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Hi,

hatte vor einiger Zeit unter anderem Namen (man muss ja nicht öffentlich mitteilen wann wo welcher Sensor an welchem Fenster kaputt ist - dann könnt man gleich die Tür offenstehen lassen und allen Ganoven der Stadt sagen, wann sie vorbeikommen sollen) wegen defekten Glasbruchmeldern bei uns gefragt - das Problem ist inzwischen fachgerecht zu meiner Zufriedenheit behoben...
Bei uns ist zwar nicht wirklich was zu holen aber wenn so ne Anlage da ist (war im gemieteten Objekt vorhanden) ists ja doch ein gutes Gefühl...

Nun bin ich aber neugierig geworden - nach welchen Standards so eine Alarmanlage funktioniert:
Hab inzwischen im Internet gelesen, dass fast alle Sensoren über 12V versorgt werden und über die gleichen zwei Drähte ein Signal geben wenn sie auslösen.
Wenn ich das richtig verstanden habe einfach durch Kurzschließen der 12V-Leitungen.
Nun hab ich im Netz Glasbruchmelder mit LED gesehen - die im Auslösefall leuchten sollen. Wie geht das nun wenn die Versorgung (im Schaltbild im Internet ist es ein Relaiskontakt) kurzgeschlossen ist? Und wie bitte wird das Relais gehalten wenn die Versorgung kurzgeschlossen ist?

In Weiweit sind die Melder und Melderleitungen Sabotagesicher?
Ok, so ne Zentrale gehört "zentral" ins Haus, so dass man mehrere Sicherheitseinrichtungen passieren muss um dranzukommen.
Ein Bewegungsmelder ist vermutlich auch ziemlich sicher, da man dort schlecht ans Kabel kommt ohne in sein Beobachtungsfekd zu geraten.
Was ist aber mit den Sensoren an Fenster und Türen? Glasbruchmelder im Internet reagieren nicht auf Glaschneider. Wenn also ein Loch ins Glas geschnitten wird und man reingreift, das Kabel abmacht, kann die Alarmleitung nicht mehr kurzgeschlossen werden.

//Edit: Was die Sabotagesicherheit bei Magnetkontakten angeht habe ich hier auf der Elkoseite was überlesen, daher Absatz gelöscht//

Tja, wie das so ist - als Kind haben mich Alarmanalgen fasziniert und momentan explodiert meine Neugier, weil ich ein Paar spannende Sachen dazu gelesen habe...

Bin für alle Informationen und auch für Linktipps zum weiterlesen dankbar!

Gruß
Carsten

--
Vermeintliche Tippfehler in diesem Posting sind keineswegs Rechtschreibfehler sondern Vorschläge für die nächste Rächtschraiprevorm ;o)

Hallo

Das sind Fragen, die du eigentlich an den Hersteller deiner Alarmzentrale richten musst. Ein Alarmkontakt ist das eine, wie er eingesetzt wird eine andere Sache. Das ist aber je nach Hersteller unterschiedlich. Und das muss auch so sein, im Idealfall ist jede Alarmanlage anders.

Eine vernünftige Alarmschleife ist ein abgeglichener Stromkreis der einen bestimmten Widerstand hat der bei den geringsten Abweichungen den Alarm auslöst. Überbrücken und Kurzschliessen geht nur im Film oder in schlechten Anlagen.

Glasbruchmelder die ich hier habe, reagieren auf ein ganz bestimmtes Frequenzspektrum, welches nur bei Glasbruch entsteht. Die Gleichstromversorgung ist wieder Bestandteil einer Alarmschleife.

Wie gesagt, Informationen wirst du vielleicht über die Funktion der Einzelteile erhalten, aber wie diese dann verwendet werden macht erst den Sicherheitsgrad der Anlage aus. Ich glaube nicht, dass dir jemand da seine letzten Geheimnisse mitteilen wird.

Theo

» Nun bin ich aber neugierig geworden - nach welchen Standards so eine
» Alarmanlage funktioniert:
» Hab inzwischen im Internet gelesen, dass fast alle Sensoren über 12V
» versorgt werden und über die gleichen zwei Drähte ein Signal geben wenn
» sie auslösen.
» Wenn ich das richtig verstanden habe einfach durch Kurzschließen der
» 12V-Leitungen.

Es gibt da mehrere Möglichkeiten:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/sic/0302101.htm
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/sic/0302111.htm
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/sic/0302112.htm
Wobei das jetzt nur die analogen Verfahren sind.


» Nun hab ich im Netz Glasbruchmelder mit LED gesehen - die im Auslösefall
» leuchten sollen. Wie geht das nun wenn die Versorgung (im Schaltbild im
» Internet ist es ein Relaiskontakt) kurzgeschlossen ist? Und wie bitte wird
» das Relais gehalten wenn die Versorgung kurzgeschlossen ist?

Ohne zu wissen, welcher Glasbruchmelder, kann man da gar nichts sagen. Vielleicht wird er durch eine Batterie gespeist.
Allerdings erschließt sich mir nicht, warum ein Glasbruchmelder nach dem Auslösen ein optisches Signal geben soll. Entweder er löst einen Alarm aus, oder nicht. Und wenn er es tut, dann heult doch sowieso die Sirene.


» In Weiweit sind die Melder und Melderleitungen Sabotagesicher?

Das kommt auf die Geräte und die Installation an.


» Ok, so ne Zentrale gehört "zentral" ins Haus, so dass man mehrere
» Sicherheitseinrichtungen passieren muss um dranzukommen.

Die Einbruchzentrale befindet sich immer im gesicherten (überwachten) Bereich.


» Ein Bewegungsmelder ist vermutlich auch ziemlich sicher, da man dort
» schlecht ans Kabel kommt ohne in sein Beobachtungsfekd zu geraten.

Wenn Du am Kabel rumbastelst, dann löst Du damit einen Alarm aus.


» Was ist aber mit den Sensoren an Fenster und Türen? Glasbruchmelder im
» Internet reagieren nicht auf Glaschneider.

Ein Glasbruchmelder reagiert auch schon auf ganz subtilere Sachen. Unter Umständen reicht es aus etwas gegen die Scheibe zu werfen.
Das muss es auch. Wie will man denn sonst den Glasbruchmelder auf Funktion prüfen, ohne die Scheibe zu zerdeppern?


» Wenn also ein Loch ins Glas
» geschnitten wird und man reingreift, das Kabel abmacht, kann die
» Alarmleitung nicht mehr kurzgeschlossen werden.

Im Regelfall wird ein Widerstand von der Zentrale gemessen. Das hat den Vorteil, dass sowohl Unterbrechung als auch Kurzschluss erkannt wird.

--
Gruß von Patrick

https://www.elektronik-kompendium.de/

Hi,

Danke für deine ausführliche Antwort!

» Es gibt da mehrere Möglichkeiten:
» http://www.elektronik-kompendium.de/sites/sic/0302101.htm
» http://www.elektronik-kompendium.de/sites/sic/0302111.htm
» http://www.elektronik-kompendium.de/sites/sic/0302112.htm
» Wobei das jetzt nur die analogen Verfahren sind.
ja die Artikel habe ich gelesen - aber mit jeder Info tun sich da für mich neue Fragen auf... Ist halt spannend...

» » Nun hab ich im Netz Glasbruchmelder mit LED gesehen - die im
» Auslösefall
» » leuchten sollen. Wie geht das nun wenn die Versorgung (im Schaltbild im
» » Internet ist es ein Relaiskontakt) kurzgeschlossen ist? Und wie bitte
» wird
» » das Relais gehalten wenn die Versorgung kurzgeschlossen ist?

» Allerdings erschließt sich mir nicht, warum ein Glasbruchmelder nach dem
» Auslösen ein optisches Signal geben soll. Entweder er löst einen Alarm
» aus, oder nicht. Und wenn er es tut, dann heult doch sowieso die Sirene.
Stimmt - und an der Zentrale leuchtet die betroffene Gruppe auf - ich hatte das nur so verstanden, dass ich bei einem Fehlalarm dann erkennen kann: Melder 27 leuchtet, zugehörige Scheibe aber ok - alles i.O. ... Mag aber sein, dass ichch es falsch verstanden hab - hab die Seite auch nicht wieder gefunden.

» Die Einbruchzentrale befindet sich immer im gesicherten (überwachten)
» Bereich.
Soweit klar und damit im Idealfall einigermaßen Sabotagesicher. (100% ist sicherlich nie erreichbar)

» Wenn Du am Kabel rumbastelst, dann löst Du damit einen Alarm aus.
Wie sicher ist denn das - wenn mir im analogen Fall durch ein Zangenamperemeter oder sowas eine Strommessung gelänge, könnte man mit nem passenden Widerstand rangehen oder genügen die kurzen Umschaltzeiten?

» Ein Glasbruchmelder reagiert auch schon auf ganz subtilere Sachen. Unter
» Umständen reicht es aus etwas gegen die Scheibe zu werfen.
Das war derGrund, warum die äleren Melder bei uns abgeklemmt waren - Auslösungdurch Gewitter....

» Das muss es auch. Wie will man denn sonst den Glasbruchmelder auf Funktion
» prüfen, ohne die Scheibe zu zerdeppern?
*Zwinker* das hab ich gelesen - es gibt Geräte die die Typischen Frequenzenvon brechendem Glas simulieren... bei unseren "neueren" Meldern genügt Gegenklopfen nicht *experimentierfreudig bin*

Gruß
Carsten

--
Vermeintliche Tippfehler in diesem Posting sind keineswegs Rechtschreibfehler sondern Vorschläge für die nächste Rächtschraiprevorm ;o)

Hi,

Danke für deine ausführliche Antwort!

» auch so sein, im Idealfall ist jede Alarmanlage anders.
dachte ich zunächst auch, bis ich Melder gefunden habe,bei denen steht: für "jede" Alarmanlage mit 12V geeignet...

» Eine vernünftige Alarmschleife ist ein abgeglichener Stromkreis der einen
» bestimmten Widerstand hat der bei den geringsten Abweichungen den Alarm
» auslöst. Überbrücken und Kurzschliessen geht nur im Film oder in
» schlechten Anlagen.
Wenn es mir aber gelänge, den Strom zu Messen, könnte ich nen Widerstand rein manipulieren? Ich meine 100% Sabotagesicher ist sicherlich nichts, oder?
(ich meine ok, ein Profi, der es hinbekommt, eine Anlage zu umgehen, der wird nicht ziellos irgendwo einbrechen sondern vorher schauen wo es was zu holen gibt - und damit fallen wir schonmal aus dem Raster *gg* - ist halt nur wirklich spannend zu übelegen, wie sicher oder Unsicher so ein Ding ist.

» Wie gesagt, Informationen wirst du vielleicht über die Funktion der
» Einzelteile erhalten, aber wie diese dann verwendet werden macht erst den
» Sicherheitsgrad der Anlage aus. Ich glaube nicht, dass dir jemand da seine
» letzten Geheimnisse mitteilen wird.
Hmmm, aber genau da liegt der Haken, oder? In der Kryptologie gilt ein Verschlüsselungsverfahren dann als sicher,wenn die gesamte Verfahrensweise offengelegt ist und man kriegt sie trotzdemnicht geknackt.
Ähnliches wär doch auch in der Alarmtechnik sinnvoll: Wenn ein Hersteller alles offenlegen kann und derfindigste Ganove kommt trotzdem nicht an den Sicherheitseinrichtungen vorbei - dann ist es sicher, oder?

Wie ist das eigentlich mit der Sirene? Klar,die hat nen Sabotagekontakt - aber hat die auch ne eingebaute Batterie?
Was nützt denn der beste Wachdienst, wenn der seine Zeit braucht um zu kommen - eine aufmerksame Nachbarschaft, die durch die Sirene herbeigerufen wird bringt da sicherlich mehr, weil sie eben schneller vor Ort ist!

Gruß
Carsten

--
Vermeintliche Tippfehler in diesem Posting sind keineswegs Rechtschreibfehler sondern Vorschläge für die nächste Rächtschraiprevorm ;o)

» » Die Einbruchzentrale befindet sich immer im gesicherten (überwachten)
» » Bereich.
» Soweit klar und damit im Idealfall einigermaßen Sabotagesicher. (100% ist
» sicherlich nie erreichbar)

Das ist 100% sicher.


» » Wenn Du am Kabel rumbastelst, dann löst Du damit einen Alarm aus.
» Wie sicher ist denn das - wenn mir im analogen Fall durch ein
» Zangenamperemeter oder sowas eine Strommessung gelänge, könnte man mit nem
» passenden Widerstand rangehen oder genügen die kurzen Umschaltzeiten?

Eine Meldelinie ist ständig überwacht. Wenn Du da dran rumfummelst, geht sie in Störung oder löst Alarm aus.
Eine Sabotage ist unmöglich, es sei denn man sabotiert seine eigene Installation. Da hat man geringfügige Chancen, dass es klappt. Aber, das bringt nicht viel. Dazu musst Du Dich im gesicherten Bereich befinden. Das bedeutet jemand muss Dich einschließen und danach scharf schalten. Wenn Du nicht gerade vor einem Bewegungsmelder stehst, dann wird das kaum gelingen, weil er nicht in Ruhe ist.

--
Gruß von Patrick

https://www.elektronik-kompendium.de/

Sirene?
Etwas Bauschaum in die Sirene und sie ist Still :D

» Hi,
»
» Danke für deine ausführliche Antwort!
»
» » auch so sein, im Idealfall ist jede Alarmanlage anders.
» dachte ich zunächst auch, bis ich Melder gefunden habe,bei denen steht:
» für "jede" Alarmanlage mit 12V geeignet...
»
» » Eine vernünftige Alarmschleife ist ein abgeglichener Stromkreis der
» einen
» » bestimmten Widerstand hat der bei den geringsten Abweichungen den Alarm
» » auslöst. Überbrücken und Kurzschliessen geht nur im Film oder in
» » schlechten Anlagen.
» Wenn es mir aber gelänge, den Strom zu Messen, könnte ich nen Widerstand
» rein manipulieren? Ich meine 100% Sabotagesicher ist sicherlich nichts,
» oder?
» (ich meine ok, ein Profi, der es hinbekommt, eine Anlage zu umgehen, der
» wird nicht ziellos irgendwo einbrechen sondern vorher schauen wo es was zu
» holen gibt - und damit fallen wir schonmal aus dem Raster *gg* - ist halt
» nur wirklich spannend zu übelegen, wie sicher oder Unsicher so ein Ding
» ist.
»
» » Wie gesagt, Informationen wirst du vielleicht über die Funktion der
» » Einzelteile erhalten, aber wie diese dann verwendet werden macht erst
» den
» » Sicherheitsgrad der Anlage aus. Ich glaube nicht, dass dir jemand da
» seine
» » letzten Geheimnisse mitteilen wird.
» Hmmm, aber genau da liegt der Haken, oder? In der Kryptologie gilt ein
» Verschlüsselungsverfahren dann als sicher,wenn die gesamte Verfahrensweise
» offengelegt ist und man kriegt sie trotzdemnicht geknackt.
» Ähnliches wär doch auch in der Alarmtechnik sinnvoll: Wenn ein Hersteller
» alles offenlegen kann und derfindigste Ganove kommt trotzdem nicht an den
» Sicherheitseinrichtungen vorbei - dann ist es sicher, oder?
»
» Wie ist das eigentlich mit der Sirene? Klar,die hat nen Sabotagekontakt -
» aber hat die auch ne eingebaute Batterie?
» Was nützt denn der beste Wachdienst, wenn der seine Zeit braucht um zu
» kommen - eine aufmerksame Nachbarschaft, die durch die Sirene
» herbeigerufen wird bringt da sicherlich mehr, weil sie eben schneller vor
» Ort ist!
»
» Gruß
» Carsten