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Ich habe trotz ausführlicher Suche keine wirklichen Antworten gefunden. Ich habe eine CNC-Steuerung und dazugehörend eine Ansteuerung für einen Frequenzumrichter mit einem 4044 Flipflop. Zu der ganzen Anlage gehören auch verschiedene Relais mit denen Schütze angesteuert werden und ein 300VA Ringkerntrafo für die Schrittmotoren.

Eine 12V- bzw. 5V Versorgung ist jeweils separat über einen Blocktrafo mit Gleichrichter, Glättungskondensatoren und einem 78xx Spannungsregler aufgebaut (so wie das hier so schön beschrieben ist). Die S10K275 ist entweder neu oder ich habe sie damals übersehen:

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204301.htm

Dafür ist die Rückstromdiode drin:

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ureg3pin.htm

Jetzt habe ich mit Störungen zu kämpfen wenn die Relais schalten. Bei den 12V-Gleichstromrelais hat schon ein konsequenter Einsatz von Freilaufdioden geholfen. Ein Problem sind die 230V~ Schütze, die von den Hilfsrelais geschaltet werden. Was ich finden konnte war eine Entstörung mit einem 100 Ohm / 1Watt Widerstand und einem 100nF X2-Kondensator parallel zur Spule. So steht es in einem Artikel von Siemens:

https://cache.industry.siemens.com/dl/files/702/21653702/att_60233/v1/overvoltage_suppression_of_contactors.pdf

Wenn die Schütze an der gleichen Phase hängen wie die restliche Elektronik lösen diese sonst beim Abschalten das Flipflop aus und der Motor springt an … nicht gut. Bei der anderen Maschine bekomme ich Extraschritte der Schrittmotoren. Im Grunde habe ich das Problem, was in diesem Artikel beschrieben ist:

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/rsff1.htm

Das Flipflop entsprechend wie beschrieben umzukonstruieren wäre das letzte Mittel, da ich dann die komplette Zentralplatine neu entwerfen müsste.

Den Ringkerntrafo schalte ich über NTCs ein (die dann überbrückt werden), das funktioniert auch sehr gut (war diese Schaltungsidee von hier?). Beim Ausschalten springen die Motoren aber einen Schritt, die Endstufen bekommen also wohl auch einen Impuls, auch wenn am Enable (Active High) regulär keine Spannung anliegt und beim Ausschalten auch keine entstehen sollte. Was klemmt man an den Ringkerntrafo (primär und/oder sekundär)? 100 Ohm und 500nF? Da der Ausschalter gleichzeitig ein Not-Aus-Alles-Aus-Schalter ist, schalten auch die 12V-Trafos ab (10 bzw. 16VA). Meine Idee geht dahin, auf der Primärseite überall Netzfilter (und besagten Snubber) einzubauen (und die Überspannungsschutzdiode 275V) und auf der Sekundärseite ebenfalls eine 1,5KE-Überspannungsschutzdiode zwischen Gleichrichter und Spannungsregler, geschützt durch eine PTC-Sicherung (Absicherung ist mit Schmelzsicherung auf der Primärseite). Deren Wert müsste wohl höher sein als die Leerlaufspannung, also 20V oder so.

Es gibt meines Wissen zwei Möglichkeiten der Entstörung: Über die Relaiskontakte als Funkenlöscher- dann fließt aber immer ein Strom am Relais vorbei und man bekämpft nicht das eigentliche Problem - oder eben man bedämpft die Abschaltüberspannung direkt an den Induktivitäten, so dass kein Kontaktfunke mehr entsteht. Wenn man nur den Kontaktfunken löscht, hat man den Impuls immer noch auf den Leitungen die sich überallhin einkoppeln können. Wenn man also alle Induktivitäten inklusive der Trafos so entstört kann das nicht falsch sein, aber ich konnte für das RC-Glied keine richtige Dimensionierung finden, außer der Faustformel von 100 Ohm und 100nF pro Ampere. Wenn ich nämlich ändere, dann geht das in einem Abwasch, sonst darf ich die Stromversorgungsplatine zweimal neu machen wenn es daran lag. Außerdem halten die Relaiskontakte länger (das Finder 41 ist wohl mit dem 300VA Ringkerntrafo an der Grenze) wenn man die in der Spule gespeicherte Energie über ein RC-Glied ableitet, dann entstehen die Funkenstrecken an den Kontakten erst gar nicht. Weil das ganze einen Schwingkreis bildet frage ich hier, eine Info war das man bei einer Drossel für eine Leuchtstoffröhre eher 10kOhm verwenden sollte. Leider konnte ich keine Angaben zur Induktivität von Ringkerntrafos finden und bei den Schützen ist diese auch noch von der Position des Ankers abhängig … größenordnungsmäßig sollten das 10 - 20 H sein.

Oder ist das Overkill? Vielen Dank schonmal … im Moment funktioniert es "irgendwie", da ich die Schütze auf eine andere Phase als die Elektronik gehängt habe und der andere Effekt (die Motoren springen einen Schritt) nur auftritt wenn ich alles abschalte. Es geht mir aber hauptsächlich darum es "richtig" zu machen und weil das ganze ja sicherheitstechnisch etwas relevant ist (auch wenn es nur meine eigene Haut ist), ist richtig da auf jeden Fall richtig.

» » Und gleich am Anfang lechts mit rings verwechselt. Oder er ist ne Frau,
» die
» » tun das ja gerne mal
»
» Schade bist Du kein Chinese, weil der würde sagen: "Und gleich am Anfang
» lechts mit lings velwechselt."

https://www.staff.uni-mainz.de/pommeren/Buchstabendreher/lechts.html

Grüße
Altgeselle

Hallo Thomas
»
» Der langen Rede kurzer Sinn, man könnte diese Diskussion hier sich längst
» sparen. Es lohnt sich halt einfach immer wieder in MIKROCONTROLLER.NET
» reinzugucken, ob eine Doppelsprigkeit vorhanden ist. Ist sie das, kann man
» hier gleich die Diskussion beenden, weil einen Wettbewerb müssen wir uns
» hier nicht gefallen lassen. Meine Empfehlung!
»
Dem stimme ich zu! Abgesehen davon: Was kann man denn den Postings überhaupt entnehmen?
- ein 4044 wird offenbar durch eine Störung getriggert
- Wir haben ein Bild vom Kinderzimmer, nix zur Schaltung, nix zur Verkabelung
- es wurde gesagt, wie unqualifiziert andere Leute sind und das eigentlich alles richtig gemacht wurde.
JBE hat mit seinen Links versucht, zu helfen. Mehr ist kaum möglich.....

Grüße
Hartwig

» Und gleich am Anfang lechts mit rings verwechselt. Oder er ist ne Frau, die
» tun das ja gerne mal

Schade bist Du kein Chinese, weil der würde sagen: "Und gleich am Anfang lechts mit lings velwechselt."

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» » » » Das gilt für die Spannung. Üblicherweise ist aber bei kleinerer
» » Spannung
» » » » auch der Strom kleiner. Die Leistung sollte dann nur noch ein
» Drittel
» » » sein.
» » »
» » » Es handelt sich um eine Asynchronmaschine, nicht um einen ohmschen
» » » Widerstand!
» »
» » Schau es dir halt im Video an.
» »
» » https://www.youtube.com/watch?v=7mJKM3urAAA
»
» Noch einer, ders nicht versteht.
»
» Der begrenzende Faktor einer Elektromaschine ist der Strom in den
» Wicklungen.

Und gleich am Anfang lechts mit rings verwechselt. Oder er ist ne Frau, die tun das ja gerne mal

» » » » Das gilt für die Spannung. Üblicherweise ist aber bei kleinerer
» » Spannung
» » » » auch der Strom kleiner. Die Leistung sollte dann nur noch ein
» Drittel
» » » sein.
» » »
» » » Es handelt sich um eine Asynchronmaschine, nicht um einen ohmschen
» » » Widerstand!
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» Noch einer, ders nicht versteht.
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» Der begrenzende Faktor einer Elektromaschine ist der Strom in den
» Wicklungen.

Der langen Rede kurzer Sinn, man könnte diese Diskussion hier sich längst sparen. Es lohnt sich halt einfach immer wieder in MIKROCONTROLLER.NET reinzugucken, ob eine Doppelsprigkeit vorhanden ist. Ist sie das, kann man hier gleich die Diskussion beenden, weil einen Wettbewerb müssen wir uns hier nicht gefallen lassen. Meine Empfehlung!

Und hier ist der Link:
. . . "Induktive Lasten entstören"
. . . . . . https://www.mikrocontroller.net/topic/466820#new

P.S. Ich habe überhaupt nichts gegen die MIKROCONTROLLER.NET-Alternative. Ich lese dort immer wieder und wenn ich entdecke, dass ich helfen kann, tu ich es. Jedes Forum für sich, aber nicht eine doppelspurige Gleichzeitigkeit.

Anders sieht es aus, wenn man zu Beginn des Posten in beiden Foren die beabsichtigte Doppelspurigkeit bekannt macht. So kann der informierte Leser sich selbst entscheiden, ob man im Thread mitwirken will oder nicht.

Damit ist meinerseits zu diesem Thema alles gesagt!

--
Gruss
Thomas

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https://tinyurl.com/zjshz4h9
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» » » Das gilt für die Spannung. Üblicherweise ist aber bei kleinerer
» Spannung
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» » Widerstand!
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» Schau es dir halt im Video an.
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Noch einer, ders nicht versteht.

Der begrenzende Faktor einer Elektromaschine ist der Strom in den Wicklungen.

» » Das gilt für die Spannung. Üblicherweise ist aber bei kleinerer Spannung
» » auch der Strom kleiner. Die Leistung sollte dann nur noch ein Drittel
» sein.
»
» Es handelt sich um eine Asynchronmaschine, nicht um einen ohmschen
» Widerstand!

Schau es dir halt im Video an.

https://www.youtube.com/watch?v=7mJKM3urAAA

Hi,

Deine Erfahrungen hinsichtlich mangelhafter Professionalität kann ich nur bestätigen.
Einerseits wird viel überreguliert und andererseits wird viel stillschweigend vorausgesetzt und damit Fehlerquellen übersehen.
In unseren Anlagen hatten wir nach einiger Zeit reichlich Ausfälle von (Finder-)Relais, weil die Kontakte falsch dimensioniert waren bzw die Kontakte mit zu geringen Strömen beaufschlagt und damit ein Selbstreinigungseffekt durch Abbrand nicht gegeben war. Sporadische Anlagenstörungen waren die Folge.
Aktuell kämpfen wir mit Ausfällen von Inkrementalgebern. Keiner weiss (oder will wissen oder ist imstande herauszufinden) weshalb die Biester kaputt gehen. Auch Bremsgleichrichter falls zeitweise massenhaft aus. UNd dann sind da noch die Stromüberwachungsrelais der Bremsmagnete deren Messwiderstände reihenweise durchbrennen.
Was den TÜV angeht, so sind die Jungs zwar bemüht, aber oft nicht in der Lage über den Tellerrand hinaus zu blicken.
In einer selbstgebauten, sicherheitsrelevanten Steuerung wollte sich der TÜV lediglich die Funktion zeigen lassen. Da war kein Nachfragen nach Schaltplänen oder nach dem Konzept der Steuerung. Und ICH weiß, dass da Fehler in der Steuerung waren, weil die Anlage in Betrieb
genommen wurde ohne dass ich meine Freigabe wegen ein paar Auslegungsfehlern gegeben hatte. Die Kollegen haben sich einfach in meiner Abwesenheit die Steuerung unter den Nagel gerissen - as it was.
Auch Softwareeinspielungen ohne die Bedienmanuals auf den aktuellen Stand zu bringen oder Anlagenumbauten ohne dies in der umfänglichen Dokumentation zu vermerken, ist eine Katastrophe die wir meist zufällig bemerken.
Dokumentationen - die sucht man oft vergebens, ebenso wie Gefährdungsbeurteilungen.
Auch andere sicherheitsrelevante Problem nagen an unseren Nerven: SIL3-Überwachung - aber trotzdem fahren Antriebe ohne Fahrbefehl und bringen Menschenleben in Gefahr - natürlich nicht den Bediener, der sitzt sicher am Steuerpult. Ein absolutes Unding. Meines Erachtens ein Grund der Anlage die Betriebserlaubnis zu entziehen.
Aber es kräht kein Hahn danach.
Was die Kabelproblematik angeht: ist Dir bewusst, dass auch Netzwerkkabel altern, dies aber nur selten auffällt, weil die Netzwerkkomponenten diese Verschlechterung der Kabelparameter bis zu einem bestimmten Grad auszugelcihen vermag - aber dann in nicht reproduzierbaren Zeiträumen sporadisch Fehler auftreten - abhängig von Temperatur, Luftfeuchte Störspektrum etc pp?

Es wäre Zeit, mal eine allgemeingültige und doch umfängliche Checkliste für den Bau von Steuerungen und elektronischen Geräten zu erstellen.

Gruß
Ralf

» »
» » http://www.comat.ch/news/d/pdf/TA_ICEC_Stoerbeeinfl_de.pdf
»
» Vielen Dank, das ergänzt, was in dem Siemens- Artikel stand mit ein paar
» Angaben zur Dimensionierung, sehr schön, sehr ausführlich. Zitat:
»
» "Grundsätzlich sollten in einer Steuerung alle mit Kontakten geschalteten
» induktiven Lasten beschaltet werden. Das vermeidet die Störbeeinflussung
» und verlängert - bei richtiger Dimensionierung - massiv die Lebensdauer der
» Kontakte. Eine grundsätzliche Beschaltung ist somit wirtschaftlich, weil
» Unterhaltskosten gespart, EMV Probleme, Fehlersuche und teure Nachrüstung
» vermieden werden."
»
» Also sollte man das konsequent machen und beim Schaltungsentwurf
» berücksichtigen. Was mich nur vor ein großes Rätsel stellt, ist das Google
» zu dem Thema praktisch nichts findet und auch in den einschlägigen Foren
» auf konkrete Fragen diesbezüglich kaum jemand etwas weiß, anwesende
» ausgenommen. Bei der Konkurrenz wurde ich sogar angetrollt nach dem Motto
» "selbst zusammengeschusterte Elektronik" - ohne überhaupt auf die konkreten
» Fragen zur Dimensionierung etc. einzugehen.
»
» Wahrscheinlich wird die Beschaltung im professionellen Bereich einfach
» weggelassen weil R-C-Glieder relativ teuer sind und die Kontakte erst nach
» Ablauf der Garantie verschlissen sind. Die Elektriker bauen die Schütze so
» ein wie sie aus der Packung kommen und fertig. Ich bekam vor ein paar
» Jahren mal einen Geschmack davon. Wir haben einen Elektrikermeister damit
» beauftragt, einen Stromzähler auszubauen und zwei Stränge auf einen
» zusammenzulegen. Dazu hat er die Messersicherungen in der Hauptzuleitung
» gezogen, hat aber die Sicherungen der Unterverteilungen drin gelassen.
» Deshalb hat es ziemlich gefunkt als er sie wieder hineingesteckt hat. Beim
» Aufzug war hinter einem ziemlich dicken Trafo die Steuerplatine auf der ein
» Spannungswandler auf 5,1V verbaut war. Der mochte die durch die Funken und
» die davon beeinflussten Trafos entstandenen Transienten gar nicht und hat
» sich verabschiedet. Das haben alles Profis gemacht. Der Elektrikermeister
» hätte das wissen müssen und alle Unterverteilungssicherung herausschrauben
» müssen und nach und nach alles wieder ans Netz bringen müssen. Die
» Herstellerfirma der Elektronik ist so dreist für eine Platine auf der nicht
» mal für 50€ Komponenten verbaut sind weit über 1000€ zu verlangen, aber für
» das Geld war kein Überspannungsschutz für den Spannungswandler drin.
» Wahrscheinlich fehlte da die Rückstromdiode oder so. Nachher waren das ein
» paar tausend Euro Schaden und total vermeidbar wenn die Profis ihre Arbeit
» richtig gemacht hätten. Mal davon abgesehen das unsere Firma eine Woche
» nicht mehr ans Lager kam bis der Aufzug repariert war. Wenn der TÜV es
» nicht in der Luft zerreißen würde, hätte ich ja für kleines Geld eine
» externe 5,1V-Quelle gebaut und die Elektronik für ein paar Euro wieder ans
» Laufen gebracht, aber das ist ja alles total verboten. Selten so eine
» Diskrepanz zwischen zwei Reparaturmöglichkeiten erlebt … 10€ zu 2.500€ oder
» so.
»
» Ich entwerfe alle paar Jahre mal eine Platine, muss mich dafür mit
» "zusammenschustern" anflamen lassen, dafür mache ich es aber richtig, weil
» es auf die paar Euro für eine richtige Entstörung nicht ankommt.

» Das gilt für die Spannung. Üblicherweise ist aber bei kleinerer Spannung
» auch der Strom kleiner. Die Leistung sollte dann nur noch ein Drittel sein.

Es handelt sich um eine Asynchronmaschine, nicht um einen ohmschen Widerstand!

» » Ich werde das irgendwann mal angehen, für den Moment habe ich hinter den
» 5V
» » Spannungsregler eine 5,6V Zenerdiode gehängt, die sollte die Peaks so
» sie
» » denn durch den Spannungsregler kommen herausfiltern der Rest
» funktioniert
» » ja. Die Steuerung für die Drehbank muss ich sowieso noch mal umbauen,
» dann
» » kommen da die ganzen erwähnten Dinge rein. Ich Dödel habe nämlich den
» » falschen Umrichter gekauft weil ich bei Drehstrom die Voltangabe für
» » Sternspannung gehalten habe (ist aber Dreieckspannung und ein 380V-Motor
» » läuft mit 230V etwas schwach).
»
» Is klar das der Motor schwächer ist, um es genau zu sagen wurzel aus 3
» schwächer.
»

Das gilt für die Spannung. Üblicherweise ist aber bei kleinerer Spannung auch der Strom kleiner. Die Leistung sollte dann nur noch ein Drittel sein.

» Ich werde das irgendwann mal angehen, für den Moment habe ich hinter den 5V
» Spannungsregler eine 5,6V Zenerdiode gehängt, die sollte die Peaks so sie
» denn durch den Spannungsregler kommen herausfiltern der Rest funktioniert
» ja. Die Steuerung für die Drehbank muss ich sowieso noch mal umbauen, dann
» kommen da die ganzen erwähnten Dinge rein. Ich Dödel habe nämlich den
» falschen Umrichter gekauft weil ich bei Drehstrom die Voltangabe für
» Sternspannung gehalten habe (ist aber Dreieckspannung und ein 380V-Motor
» läuft mit 230V etwas schwach).

Is klar das der Motor schwächer ist, um es genau zu sagen wurzel aus 3 schwächer.

Kannste dein Motor nicht als Dreieck schalten, Nötigenfalls Motor öffnen und den Sternpunkt öffnen und nach aussen führen, so habe ich das auch mal gemacht
,
bei einem 400 Y V Motor, der kein klemmbrett hatte für Dreieckbetrieb.

»
» Der Bumms beim Ausschalten hat aber noch eine andere Ursache. Als ich die
» Steuerung von 24 Volt auf 42 Volt umgebaut habe, musste ich für die
» Hilfsspannungen 12V und 5V einen eigenen kleinen Blocktrafo einsetzen, da
» kein Spannungsregler gerne aus 42V 12V machen will. Die 42V kommen aus dem
» 300VA Ringkerntrafo und weil die Motoren in der Spitze so 8,5A ziehen habe
» ich da ca. 12.000µF an Glättungskapazität verbaut. Wenn die Endstufen jetzt
» per Enable aus sind, dann ist der Strombedarf aber sehr gering, d.h. die
» Spannung hält sich nach dem Abschalten noch für eine Sekunde. Bei den
» Hilfsspannungen habe ich ca. 0,8 A und 1200µF, die Spannung ist aber sehr
» viel schneller weg.
»
» Tja, und die Optokoppler des Enable-Eingangs der Endstufen liegen an VCC 5V
» und dem Enable-Signal, mit Enable=Active High, d.h. es fließt kein Strom
» durch die Optokoppler. Und wenn der Strom weg ist, fließt auch keiner, d.h.
» die Endstufen schalten sich für die Sekunde ein bis die 42V abgebaut sind.
» Das könnte man auch so lassen, das funktioniert jetzt auch so schon
» jahrelang. Weil es den einen Schritt gibt bummst es halt. Könnte zwar sein
» das es das so oder so macht wenn der Motor im Mikroschritt irgendwo
» zwischen zwei vollen Schritten steht und dann beim Wegfall des Haltestroms
» auf den nächsten vollen Schritt springt. Dafür spräche das gar nichts
» passiert wenn man die Motoren zwischen dem Ein- und Ausschalten nicht
» bewegt. Dann wäre das unvermeidlich und man müsste sich die Mühe auch nicht
» machen daran was zu ändern.

Da hab ich noch was Falls interessiert.



https://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20190119165038.pdf

http://elesta.ch/uploads/pdf/technische_daten.pdf

Ich werde das irgendwann mal angehen, für den Moment habe ich hinter den 5V Spannungsregler eine 5,6V Zenerdiode gehängt, die sollte die Peaks so sie denn durch den Spannungsregler kommen herausfiltern der Rest funktioniert ja. Die Steuerung für die Drehbank muss ich sowieso noch mal umbauen, dann kommen da die ganzen erwähnten Dinge rein. Ich Dödel habe nämlich den falschen Umrichter gekauft weil ich bei Drehstrom die Voltangabe für Sternspannung gehalten habe (ist aber Dreieckspannung und ein 380V-Motor läuft mit 230V etwas schwach).

Der Bumms beim Ausschalten hat aber noch eine andere Ursache. Als ich die Steuerung von 24 Volt auf 42 Volt umgebaut habe, musste ich für die Hilfsspannungen 12V und 5V einen eigenen kleinen Blocktrafo einsetzen, da kein Spannungsregler gerne aus 42V 12V machen will. Die 42V kommen aus dem 300VA Ringkerntrafo und weil die Motoren in der Spitze so 8,5A ziehen habe ich da ca. 12.000µF an Glättungskapazität verbaut. Wenn die Endstufen jetzt per Enable aus sind, dann ist der Strombedarf aber sehr gering, d.h. die Spannung hält sich nach dem Abschalten noch für eine Sekunde. Bei den Hilfsspannungen habe ich ca. 0,8 A und 1200µF, die Spannung ist aber sehr viel schneller weg.

Tja, und die Optokoppler des Enable-Eingangs der Endstufen liegen an VCC 5V und dem Enable-Signal, mit Enable=Active High, d.h. es fließt kein Strom durch die Optokoppler. Und wenn der Strom weg ist, fließt auch keiner, d.h. die Endstufen schalten sich für die Sekunde ein bis die 42V abgebaut sind. Das könnte man auch so lassen, das funktioniert jetzt auch so schon jahrelang. Weil es den einen Schritt gibt bummst es halt. Könnte zwar sein das es das so oder so macht wenn der Motor im Mikroschritt irgendwo zwischen zwei vollen Schritten steht und dann beim Wegfall des Haltestroms auf den nächsten vollen Schritt springt. Dafür spräche das gar nichts passiert wenn man die Motoren zwischen dem Ein- und Ausschalten nicht bewegt. Dann wäre das unvermeidlich und man müsste sich die Mühe auch nicht machen daran was zu ändern.

» » Vieleicht Hilft das.
» »
» » http://www.comat.ch/news/d/pdf/TA_ICEC_Stoerbeeinfl_de.pdf
»
» Vielen Dank, das ergänzt, was in dem Siemens- Artikel stand mit ein paar
» Angaben zur Dimensionierung, sehr schön, sehr ausführlich. Zitat:
»
» "Grundsätzlich sollten in einer Steuerung alle mit Kontakten geschalteten
» induktiven Lasten beschaltet werden. Das vermeidet die Störbeeinflussung
» und verlängert - bei richtiger Dimensionierung - massiv die Lebensdauer der
» Kontakte. Eine grundsätzliche Beschaltung ist somit wirtschaftlich, weil
» Unterhaltskosten gespart, EMV Probleme, Fehlersuche und teure Nachrüstung
» vermieden werden."
»
» Also sollte man das konsequent machen und beim Schaltungsentwurf
» berücksichtigen. Was mich nur vor ein großes Rätsel stellt, ist das Google
» zu dem Thema praktisch nichts findet und auch in den einschlägigen Foren
» auf konkrete Fragen diesbezüglich kaum jemand etwas weiß, anwesende
» ausgenommen. Bei der Konkurrenz wurde ich sogar angetrollt nach dem Motto
» "selbst zusammengeschusterte Elektronik" - ohne überhaupt auf die konkreten
» Fragen zur Dimensionierung etc. einzugehen.
»
» Wahrscheinlich wird die Beschaltung im professionellen Bereich einfach
» weggelassen weil R-C-Glieder relativ teuer sind und die Kontakte erst nach
» Ablauf der Garantie verschlissen sind. Die Elektriker bauen die Schütze so
» ein wie sie aus der Packung kommen und fertig. Ich bekam vor ein paar
» Jahren mal einen Geschmack davon. Wir haben einen Elektrikermeister damit
» beauftragt, einen Stromzähler auszubauen und zwei Stränge auf einen
» zusammenzulegen. Dazu hat er die Messersicherungen in der Hauptzuleitung
» gezogen, hat aber die Sicherungen der Unterverteilungen drin gelassen.
» Deshalb hat es ziemlich gefunkt als er sie wieder hineingesteckt hat. Beim
» Aufzug war hinter einem ziemlich dicken Trafo die Steuerplatine auf der ein
» Spannungswandler auf 5,1V verbaut war. Der mochte die durch die Funken und
» die davon beeinflussten Trafos entstandenen Transienten gar nicht und hat
» sich verabschiedet. Das haben alles Profis gemacht. Der Elektrikermeister
» hätte das wissen müssen und alle Unterverteilungssicherung herausschrauben
» müssen und nach und nach alles wieder ans Netz bringen müssen. Die
» Herstellerfirma der Elektronik ist so dreist für eine Platine auf der nicht
» mal für 50€ Komponenten verbaut sind weit über 1000€ zu verlangen, aber für
» das Geld war kein Überspannungsschutz für den Spannungswandler drin.
» Wahrscheinlich fehlte da die Rückstromdiode oder so. Nachher waren das ein
» paar tausend Euro Schaden und total vermeidbar wenn die Profis ihre Arbeit
» richtig gemacht hätten. Mal davon abgesehen das unsere Firma eine Woche
» nicht mehr ans Lager kam bis der Aufzug repariert war. Wenn der TÜV es
» nicht in der Luft zerreißen würde, hätte ich ja für kleines Geld eine
» externe 5,1V-Quelle gebaut und die Elektronik für ein paar Euro wieder ans
» Laufen gebracht, aber das ist ja alles total verboten. Selten so eine
» Diskrepanz zwischen zwei Reparaturmöglichkeiten erlebt … 10€ zu 2.500€ oder
» so.
»
» Ich entwerfe alle paar Jahre mal eine Platine, muss mich dafür mit
» "zusammenschustern" anflamen lassen, dafür mache ich es aber richtig, weil
» es auf die paar Euro für eine richtige Entstörung nicht ankommt.

Ich versteh was du meinst, TÜV usw ist an sich ja nicht schlecht, aber manchmal wird in Deutschland viel Überreguliert.
Und wenn man diese Jungs mit Argumenten konfrontiert, kommen die Standardsprüche, ja Sicherheit, ja Haftung usw.
Letztendlich will jeder was vom Kuchen haben, Ist wie in der Medizin, oder sonst wo, ist dieses Zeugs mit irgend einem Siegel
deklariert, kann vom Kunden viel abkassiert werden, da ist es unerheblich ob du ingenieur oder sonst was bist, spätestens knickst du ein
wenn es um Sicherheit geht, ob du die Garantieren kannst oder nicht, ist völlig wurscht. Das interessiert die auch nicht wenn dadurch
ein Betrieb lahm liegt. Ging mir genauso, ich habe viel Elektronik repariert von Anlagen die auf keinen Fall ausfallen durften, weil wenn
Stromausfall ist, wird es sehr sehr teuer für ein Versorger, weil er Strom einkaufen muss, irgend wann durfte ich nicht mehr reparieren
aus angeblichen "Sicherheitsgründen" bla bla, hinten rum hab ich was ganz anderes erfahren , wobei ein Kollege fast gefeuert wurde
als er dies angesprochen hat. Ich bring es auf dem Punkt, Firma S konnte die Netzteile einer Schutzanlage nicht mehr reparieren
und ein Umspannwerk darf ohne Schutzeinrichtung nicht betrieben werden, 6 Wochen waren die Netzteile bei Firma S, und so lange musste
die Schutzabteilung warten, schließlich bekahm ich die Netzteile zur reparatur und konnte zumindest zwei wieder in Gang bringen
damit die Schutzeinrichtung wieder lief, aber aus irgend einem Grund sollte das nicht so sein, warum, es ging ums Geld , eine neue
Schutzeinrichtung zu installieren Kostenpunkt pro Anlage 1,8 Mio. bei 25 Umspannanlagen rechne dir aus wieviel an Summe da rauskahm.
Na ja, letztendlich geht es ums Geld, da ist das Wort Sicherheit bla bla nur vorgeschobene Markulatur. Klar bin ich auch für Sicherheit
aber irgendwo gibt es auch Grenzen. Ist wie mit dem Frequenzumrichter, an erster Stelle steht der Schutz des Menschen, ist dieser gefährdet
darf man aus EMV technischer Sicht gesehen schludern, will man das nicht wird richtig teuer und Aufwändig, dann kommt das Kosten Nutzungsprinzip ins Spiel
es wird gerade so viel getan, das der Grenzwert angekratzt wird, und kein Sicherheitraum vorhanden ist. Passt das nicht wird am Grenzwert rumgeschraubt.
Na ja egal der Mensch lernt nie aus seinen Fehlern, und wenn er es tut , wird er daran gehindert von Vorschriften und Normen, die er sich ja dummerweise
selbst erlegt hat. Nicht umsonst ist das alles wie die Gummiparagraphen ausgelegt , Ausnahme hier Ausnahme dort, und warum, weil es ums Geld geht,
alles andere ist nur Beiwerk das vom wesentlichen ablenken soll.
In dem Sinne, freut mich das du mit dem PDF was angangen kannst.

» Das mit dem Herzeigen ist nicht so einfach: das ist ein halbes Zimmer voll
» Elektronik und Maschinen,

Und wenigstens den gestörten Teil?

» Vieleicht Hilft das.
»
» http://www.comat.ch/news/d/pdf/TA_ICEC_Stoerbeeinfl_de.pdf

Vielen Dank, das ergänzt, was in dem Siemens- Artikel stand mit ein paar Angaben zur Dimensionierung, sehr schön, sehr ausführlich. Zitat:

"Grundsätzlich sollten in einer Steuerung alle mit Kontakten geschalteten induktiven Lasten beschaltet werden. Das vermeidet die Störbeeinflussung und verlängert - bei richtiger Dimensionierung - massiv die Lebensdauer der Kontakte. Eine grundsätzliche Beschaltung ist somit wirtschaftlich, weil Unterhaltskosten gespart, EMV Probleme, Fehlersuche und teure Nachrüstung vermieden werden."

Also sollte man das konsequent machen und beim Schaltungsentwurf berücksichtigen. Was mich nur vor ein großes Rätsel stellt, ist das Google zu dem Thema praktisch nichts findet und auch in den einschlägigen Foren auf konkrete Fragen diesbezüglich kaum jemand etwas weiß, anwesende ausgenommen. Bei der Konkurrenz wurde ich sogar angetrollt nach dem Motto "selbst zusammengeschusterte Elektronik" - ohne überhaupt auf die konkreten Fragen zur Dimensionierung etc. einzugehen.

Wahrscheinlich wird die Beschaltung im professionellen Bereich einfach weggelassen weil R-C-Glieder relativ teuer sind und die Kontakte erst nach Ablauf der Garantie verschlissen sind. Die Elektriker bauen die Schütze so ein wie sie aus der Packung kommen und fertig. Ich bekam vor ein paar Jahren mal einen Geschmack davon. Wir haben einen Elektrikermeister damit beauftragt, einen Stromzähler auszubauen und zwei Stränge auf einen zusammenzulegen. Dazu hat er die Messersicherungen in der Hauptzuleitung gezogen, hat aber die Sicherungen der Unterverteilungen drin gelassen. Deshalb hat es ziemlich gefunkt als er sie wieder hineingesteckt hat. Beim Aufzug war hinter einem ziemlich dicken Trafo die Steuerplatine auf der ein Spannungswandler auf 5,1V verbaut war. Der mochte die durch die Funken und die davon beeinflussten Trafos entstandenen Transienten gar nicht und hat sich verabschiedet. Das haben alles Profis gemacht. Der Elektrikermeister hätte das wissen müssen und alle Unterverteilungssicherung herausschrauben müssen und nach und nach alles wieder ans Netz bringen müssen. Die Herstellerfirma der Elektronik ist so dreist für eine Platine auf der nicht mal für 50€ Komponenten verbaut sind weit über 1000€ zu verlangen, aber für das Geld war kein Überspannungsschutz für den Spannungswandler drin. Wahrscheinlich fehlte da die Rückstromdiode oder so. Nachher waren das ein paar tausend Euro Schaden und total vermeidbar wenn die Profis ihre Arbeit richtig gemacht hätten. Mal davon abgesehen das unsere Firma eine Woche nicht mehr ans Lager kam bis der Aufzug repariert war. Wenn der TÜV es nicht in der Luft zerreißen würde, hätte ich ja für kleines Geld eine externe 5,1V-Quelle gebaut und die Elektronik für ein paar Euro wieder ans Laufen gebracht, aber das ist ja alles total verboten. Selten so eine Diskrepanz zwischen zwei Reparaturmöglichkeiten erlebt … 10€ zu 2.500€ oder so.

Ich entwerfe alle paar Jahre mal eine Platine, muss mich dafür mit "zusammenschustern" anflamen lassen, dafür mache ich es aber richtig, weil es auf die paar Euro für eine richtige Entstörung nicht ankommt.