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Nabend Forum!
Ich hab nur eine kleine Frage:
Wie groß ist denn typischer Weise der Ruhestrom beim einfachen Gegentaktverstärker, bei 5V (5V;GND), oder 10V (10V;GND) Versorgungsspannung? Und wie sieht es mit dem Strom bei einem Gegentaktverstärker mit Strombegrenzung aus?
Ach und wie groß ist die Eingangsimpedanz?
(Die Seiten hier dazu habe ich schon überflogen.)
Hat da jemand eine Ahnung? Danke schon mal für ne Auskunft!

MfG Philipp

Hallo Philipp,

» Ich hab nur eine kleine Frage:

Du hast am Schluss des Satzes dieses Smilie vergessen.

» Wie groß ist denn typischer Weise der Ruhestrom beim einfachen
» Gegentaktverstärker, bei 5V (5V;GND), oder 10V (10V;GND)

Was ist fuer Dich ein einfacher Gegentaktv., also Klasse A-B-Verstaerker? Es gilt die Regel, je mehr der Gegentaktverstaerker im A-Bereich, mehr Ruhestrom, arbeitet, um so geringer ist der Klirrfaktor, vor allem bei hoeheren Frequenzen.

Du siehst, Du hast zwar eine kleine Frage, aber die Antwort ist so gross, das erst mal klar werden muss, was Du beabsichtigst. Ich denke, dann kann man Dir im Forum am besten weiterhelfen.

> Und wie sieht es mit dem Strom bei einem
» Gegentaktverstärker mit Strombegrenzung aus?

Welchen Strom meinst Du jetzt?

» Ach und wie groß ist die Eingangsimpedanz?

Den dimensioniert man in der Regel um die 50 oder 100 k-Ohm bei Eingaengen von Audio-Endstufen.

» (Die Seiten hier dazu habe ich schon überflogen.)

Auch meine beiden Elektronik-Minikurse, die eine ruhestromlose Gegentaktendstufe erklaert?:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/endstu_t.htm
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/endstu_p.htm
Es lohnt lohnt sich da auf gaaaanz langsamen Schwebeflug ueberzugehen.


» Hat da jemand eine Ahnung? Danke schon mal für ne Auskunft!

Ist gern geschehen.

Gruss
Thomas
--
Mein ELKO-Buch ueber Opamp und Instumentation-Amplifier:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm#my_literatur
http://www.elektronik-kompendium.de/shop/buecher/operationsverstaerker-und-instrumentationsverstaerker

Hallo,
(welch Ehre hö)

» » (Die Seiten hier dazu habe ich schon überflogen.)
»
» Auch meine beiden Elektronik-Minikurse, die eine ruhestromlose
» Gegentaktendstufe erklaert?:
» http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/endstu_t.htm
» http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/endstu_p.htm

Die meine ich.

Ich habe mal ein bisschen rumgebastelt, vorerst theoretisch, und das Bild unten ist dabei heraus gekommen.
Zu sehen sind die Ströme durch den Lautsprecher und durch die Spannungsquelle.
Was kann man denn dazu schon mal sagen? Bzw. wo ist denn da mein Ruhestrom?
Wenn kein Signal am Eingang anliegt, liegt der Strom konstant bei ca. 3-4 mA. Ist das nun relativ viel?

Wenn ich das richtig verstanden habe, kommt der Ruhestrom durch die Vorspannung an den beiden Transistoren, die den Lautsprecher ansteuern, zustande. Also ist doch die Idee, die Vorspannung nur zu liefern, wenn ein Signal anliegt, oder? Könnte ich nicht einen Schmitt-Trigger nehmen, der bei 0.0000001V durchschaltet, und der Basis die Spannung liefert?

Generell suche ich einen kleinen Verstärker, der nicht besonders "rein" ist, dafür aber wenig verbraucht.
Gibts da auch was von Ratio...? (Wäre das schon Werbung?)
Oder auch Schaltungen im Netz, die einfach zu verstehen sind?!

MfG Philipp

Ach ja..
Oder kann man irgendwie 2 verschiedene Arbeitspunkte für Wechsel und Gleichstrom einstellen, und sich das zu nutze machen?
Bitte klärt mich auf..
Gruß Philipp

.. ist das, was durch Q1 und Q4 fliesst, wenn kein Signal anliegt..

Du hast wohl den Stromverbrauch der Komplettschaltung gemessen. In diesem speziellen Fall hast du da keinen grossen Unterschied, da nur noch die Vorstufe dranhängt und keinen wesentlichen Strom zieht. Aber prinzipiell isses falsch gemessen.

Wer misst misst Mist.

hws

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/endstu_t.htm
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/endstu_p.htm
»
» Die meine ich.
»
» Ich habe mal ein bisschen rumgebastelt, vorerst theoretisch, und das Bild
» unten ist dabei heraus gekommen.

Jaja, nur ist dieses Schaltbild dort und da unten nicht die geringste Ableitung aus den Minikursseiten, die zeigen, dass es mit genug hoher Regelgeschwindigkeit der Schaltung auch ohne Ruhestrom geht.

Wie ich aus Deinen Worten entnehme, muss "Ruhestrom" etwas genauer definiert sein...

» Zu sehen sind die Ströme durch den Lautsprecher und durch die
» Spannungsquelle.
» Was kann man denn dazu schon mal sagen? Bzw. wo ist denn da mein
» Ruhestrom?

Der eigentliche Ruhestrom, der eine sogenannte A-B-Enstufe ausmacht, kommt durch die Schaltung mit Q3 und Q5 zustande.

» Wenn kein Signal am Eingang anliegt, liegt der Strom konstant bei ca. 3-4
» mA. Ist das nun relativ viel?

Dieser Strom bildet sich aus den verschiedenen Netzwerken von +Ub nach GND. Fuer den eigentlichen Ruhestrom bleibt nur wenig uebrig.

» Wenn ich das richtig verstanden habe, kommt der Ruhestrom durch die
» Vorspannung an den beiden Transistoren, die den Lautsprecher ansteuern,
» zustande.

Ja, und zwar wegen R2.

» Also ist doch die Idee, die Vorspannung nur zu liefern, wenn ein
» Signal anliegt, oder?

Neinein! Der geringe Querstrom (Ruhestrom) durch Q1 und Q4 muss immer fliessen. Nur dadurch erfuellt der A-B-Betrieb den Zweck, dass es zu praktisch keiner Nulldurchgangs-Verzerrung kommt.

» Könnte ich nicht einen Schmitt-Trigger nehmen, der
» bei 0.0000001V durchschaltet, und der Basis die Spannung liefert?

Nein, das waere eine perfekte Stoerquelle. Bitte nicht das Rad neu erfinden.


» Generell suche ich einen kleinen Verstärker, der nicht besonders "rein"
» ist, dafür aber wenig verbraucht.

Dann fuehrt Dein Weg zurueck zu meinen Minikursen, dessen Endverstaerker ruhestromlos ist, aber die Schaltung selbst, mit dem Opamp, natuerlich einen gewissen Betriebsstrom braucht.

Gruss
Thomas
--
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http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm#my_literatur
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--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» Ach ja..
» Oder kann man irgendwie 2 verschiedene Arbeitspunkte für Wechsel und
» Gleichstrom einstellen, und sich das zu nutze machen?
» Bitte klärt mich auf..
» Gruß Philipp

NEIN.
Scheinbar hast du den Sinn des Ruhestroms noch nicht verstanden.
Wenn du wenig Wert auf die Tonqualität legst dann beschalte deine "Endstufe" ohne Dioden zw. den beiden Basen der Endtransistoren. Du hast dann zwar kleine Übernahmeverzerrungen aber quasi keinen Ruhestrom. Der Strom der jetzt noch fließt ergibt sich durch die restliche Beschaltung.

» » Ach ja..
» » Oder kann man irgendwie 2 verschiedene Arbeitspunkte für Wechsel und
» » Gleichstrom einstellen, und sich das zu nutze machen?
» » Bitte klärt mich auf..
» » Gruß Philipp
»
» NEIN.
» Scheinbar hast du den Sinn des Ruhestroms noch nicht verstanden.

Er muesste sich halt einmal schlau darueber machen, was mit A- , AB- und B-Endstufe gemeint ist.

» Wenn du wenig Wert auf die Tonqualität legst dann beschalte deine
» "Endstufe" ohne Dioden zw. den beiden Basen der Endtransistoren. Du hast
» dann zwar kleine Übernahmeverzerrungen aber quasi keinen Ruhestrom.

Es sei, man benutzt eine sehr schnelle Nachregelung wie es gezeigt wird in:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/endstu_t.htm
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/endstu_p.htm

» Der
» Strom der jetzt noch fließt ergibt sich durch die restliche Beschaltung.

Richtig.

Gruss
Thomas
--
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Thomas

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» Jaja, nur ist dieses Schaltbild dort und da unten nicht die geringste
» Ableitung aus den Minikursseiten, die zeigen, dass es mit genug hoher
» Regelgeschwindigkeit der Schaltung auch ohne Ruhestrom geht.

Ja, ich hab schon begriffen, dass die Schaltung ohne Ruhestrom auskommt, steht ja überall. Aber worauf bezieht sich jetzt die Regelgeschwindigkeit?
Ich wollte erst mal selbst ans Werk, dabei versteh ich wenigstens was ich mache.
Durch deine Schaltung schau ich nicht so recht durch..
Vor allem, warum "-" vom OP mit "U_a" verbunden ist.
Und warum die Schaltung (dadurch) bei anliegender Wechselspannung anders reagiert als ohne?!?!?
Das liegt bestimmt an einer mysteriösen Eigenschaft des OPs, die mir nicht so geläufig ist..


» » Also ist doch die Idee, die Vorspannung nur zu liefern, wenn ein
» » Signal anliegt, oder?
»
» Neinein! Der geringe Querstrom (Ruhestrom) durch Q1 und Q4 muss immer
» fliessen. Nur dadurch erfuellt der A-B-Betrieb den Zweck, dass es zu
» praktisch keiner Nulldurchgangs-Verzerrung kommt.

Aber ich dachte, der Strom soll grade nicht fließen, wenn kein Signal anliegt?!

» » Könnte ich nicht einen Schmitt-Trigger nehmen, der
» » bei 0.0000001V durchschaltet, und der Basis die Spannung liefert?
»
» Nein, das waere eine perfekte Stoerquelle. Bitte nicht das Rad neu
» erfinden.

Ja okee. Meinst du, dass Umschalten könnte man als Klicken hören?
Meine Idee dahinter war nur, dass sich für den Eingang des Gegantaktverstärkers ein ähnlicher Spannungsverlauf wie auf dem Bild unten gezeigt ergibt.(etwas überzeichnet..)

MfG Philipp

» » Jaja, nur ist dieses Schaltbild dort und da unten nicht die geringste
» » Ableitung aus den Minikursseiten, die zeigen, dass es mit genug hoher
» » Regelgeschwindigkeit der Schaltung auch ohne Ruhestrom geht.
»
» Ja, ich hab schon begriffen, dass die Schaltung ohne Ruhestrom auskommt,
» steht ja überall.

Nur darum alleine kann man etwas aber noch nicht begreifen...

» Aber worauf bezieht sich jetzt die
» Regelgeschwindigkeit?

Ursaechlich auf Unity-Gain-Bandbreite des Opamp.

Warum dadurch die Verzerrung im Nulldurchgang reduziert wird steht in:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/endstu_t.htm
Kapitel: " Ruhestromlose Endstufe mit sehr geringer Verzerrung"

Lies bitte mal dieses Kapitel in Ruhe durch. Ich habe es selbst gerade wiedermal durchgelesen und ich bin der Meinung, dass es praxisnah geschrieben ist. Allerdings werden natuerlich gewisse Kenntnisse der elektronischen Schaltungstechnik (wie funktioniert ein Opamp dynamisch) vorausgesetzt.

Falls Du Saetze findest die Du nicht verstehst, dann kopiere den ganzen Abschnitt in ein File und der betreffende Satz gleich unten dran. Dann schicke mir das als E-Mail und ich werde mir in den kommenden Wochen oder Monaten ein Update einfallen lassen. Das kommt letztlich dem ELKO-Kollektiv zugute.

» Ich wollte erst mal selbst ans Werk, dabei versteh ich wenigstens was ich
» mache.

Philosophisch: Je geschlossener Du an's Werk gehst, um so groesser ist das Risiko, dass man in Irrtuemer driftet, wenn zuwenig Fundamental einem bewusst ist. Einfach auch daran denken. Ist ein gut gemeinter Rat aus eigener Erfahrung.

» Durch deine Schaltung schau ich nicht so recht durch...
» Vor allem, warum "-" vom OP mit "U_a" verbunden ist.

Weil es sich um eine Schaltung mit Verstaerkung 1 (0 dB) handelt. Eine volle Gegenkopplung. Es ist ein sogenannter Impedanzwandler mit eingeschlaufter Transistorstufe um den Ausgangsstrom an Ua, zum Treiben eines Lautsprechers, zu erhoehen.

» Und warum die Schaltung (dadurch) bei anliegender Wechselspannung anders
» reagiert als ohne?!?!?
» Das liegt bestimmt an einer mysteriösen Eigenschaft des OPs, die mir nicht
» so geläufig ist..

Ich kann mit dieser Formulierung, weil zu ungenau, nichts anfangen. Du musst mir schon den/die entsprechenden Satz/Saetze nennen mit dem Bezug auf's Bild. Bitte auch in der Mail an mich. Dann kann ich das gelegentlich in Ruhe angehen.


» » » Also ist doch die Idee, die Vorspannung nur zu liefern, wenn ein
» » » Signal anliegt, oder?
» »
» » Neinein! Der geringe Querstrom (Ruhestrom) durch Q1 und Q4 muss immer
» » fliessen. Nur dadurch erfuellt der A-B-Betrieb den Zweck, dass es zu
» » praktisch keiner Nulldurchgangs-Verzerrung kommt.
»
» Aber ich dachte, der Strom soll grade nicht fließen, wenn kein Signal
» anliegt?!

Nur dann, wenn es eine ruhestromlose Endstufe sein soll und mit Ruhestrom ist der Strom von +Ub ueber Q1 ueber Q4 nach GND gemeint. Wenn ein Ruhestrom fliessen soll, dann ein DC-Strom durch diese beiden Transistoren, eben gerade dann, wenn am Ausgang (noch) kein Lautsprecher getrieben wird. Darum heisst das Ruhestrom.

Um den Hinter-hintergrund richtig zu verstehen, solltest Du Dich mal etwas damit beschaeftigen, was eine A-, was eine AB- und was eine B-Endstufe ist. Man findet halt nicht alles im ELKO...

»
» » » Könnte ich nicht einen Schmitt-Trigger nehmen, der
» » » bei 0.0000001V durchschaltet, und der Basis die Spannung liefert?
» »
» » Nein, das waere eine perfekte Stoerquelle. Bitte nicht das Rad neu
» » erfinden.
»
» Ja okee. Meinst du, dass Umschalten könnte man als Klicken hören?

Ja, bei leisen Passagen.

» Meine Idee dahinter war nur, dass sich für den Eingang des
» Gegantaktverstärkers ein ähnlicher Spannungsverlauf wie auf dem Bild unten
» gezeigt ergibt.(etwas überzeichnet..)

Du versuchst mit Deiner Idee das Rad neu zu erfinden...

Gruss
Thomas
--
Mein ELKO-Buch ueber Opamp und Instumentation-Amplifier:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm#my_literatur
http://www.elektronik-kompendium.de/shop/buecher/operationsverstaerker-und-instrumentationsverstaerker

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» Lies bitte mal dieses Kapitel in Ruhe durch. Ich habe es selbst gerade
» wiedermal durchgelesen und ich bin der Meinung, dass es praxisnah
» geschrieben ist.
» Falls Du Saetze findest die Du nicht verstehst, dann kopiere den ganzen
» Abschnitt in ein File und der betreffende Satz gleich unten dran. Dann
» schicke mir das als E-Mail und ich werde mir in den kommenden Wochen oder
» Monaten ein Update einfallen lassen. Das kommt letztlich dem
» ELKO-Kollektiv zugute.

Ist, glaube ich, nicht mehr nötig. (Aber wenn wir schon dabei sind.. Das Warum fehlt(e) mit manchmal in dem Minikurs. Das machts einfacher nachvollziehbar für den Unerfahrenen.)
Ich habe mal wieder etwas gebastelt,(siehe Bild unten) und dabei ist mir klar geworden warum und wie das funktioniert. Der Op arbeitet doch "ganz normal" als Diff-Verstärker, oder?! Wenn ja, dann hab ichs verstanden..
Jetzt kann ich mit deinen Texten aus dem Minikurs auch mehr anfangen.

» » Meine Idee dahinter war nur, dass sich für den Eingang des
» » Gegantaktverstärkers ein ähnlicher Spannungsverlauf wie auf dem Bild
» unten
» » gezeigt ergibt.(etwas überzeichnet..)
»
» Du versuchst mit Deiner Idee das Rad neu zu erfinden...
»
»

Hey, so falsch war das garnicht, wenn man sich mal den grünen Graphen, das ist die Spannung an den Basen, anschaut, und mit dem anderen Graphen `von gestern` vergleicht...
Um die Widerstände in der Schaltung muss ich mich noch mal kümmern, ich habe eh nicht diesen OpAmp da, aber kann man R8 und R9 da bedenkenlos einbauen um den Ruhestrom des Ops zu begrenzen?
Und wie lässt sich die maximale Verstärkung berechnen und einstellen? (mit R10 ?!) Damit ich auf einen Vorverstärker verzichten kann..

MfG Philipp

ps. Seite 2 naht, wir haben nicht mehr viel Zeit..

» » Lies bitte mal dieses Kapitel in Ruhe durch. Ich habe es selbst gerade
» » wiedermal durchgelesen und ich bin der Meinung, dass es praxisnah
» » geschrieben ist.
» » Falls Du Saetze findest die Du nicht verstehst, dann kopiere den ganzen
» » Abschnitt in ein File und der betreffende Satz gleich unten dran. Dann
» » schicke mir das als E-Mail und ich werde mir in den kommenden Wochen
» oder
» » Monaten ein Update einfallen lassen. Das kommt letztlich dem
» » ELKO-Kollektiv zugute.
»
» Ist, glaube ich, nicht mehr nötig. (Aber wenn wir schon dabei sind.. Das
» Warum fehlt(e) mit manchmal in dem Minikurs. Das machts einfacher
» nachvollziehbar für den Unerfahrenen.)

Ich versuche mittels ausfuehrlicher Beschreibung, und die ist manchmal recht lang, moeglichst genau zu erklaeren WIE etwas funktioniert. Wuerde ich dann auch noch das WARUM implementieren, wuerde es uferlos werden und da setzt mein Hinweis zu den ELKO- und auch ganz andern Grundlagen an.

Z.B. warum gibt es eine Basis-Emitter-Schwellenspannung und warum hat diese bei Sizilium 0.7V und bei Geranium 0.2V? Wenn sowas auch noch, dann *mega_stoehn*.

» Ich habe mal wieder etwas gebastelt,(siehe Bild unten) und dabei ist mir
» klar geworden warum und wie das funktioniert.

Und genau so soll es auch sein und enspricht ganz genau dem Credo des ELKO und von meiner Wenigkeit.

» Der Op arbeitet doch "ganz
» normal" als Diff-Verstärker, oder?! Wenn ja, dann hab ichs verstanden..

Ja. Das ist er grundsaetzlich auch dann, wenn der eine Eingang als Gegenkopplung gebraucht wird. Auch das ist aus der Sicht des Opamp ein Eingang...

» Jetzt kann ich mit deinen Texten aus dem Minikurs auch mehr anfangen.

Dann ist alles voll im gruenen Bereich.

» Um die Widerstände in der Schaltung muss ich mich noch mal kümmern,

Richtig, weil R2 und R3 (je 100 k-Ohm) sind ueberfluessig, weil die bewirken nichts, denn der Quellwiderstand des Ausgangs des Opamp ist so niederohmig, - dieser dominiert. R2 und R3 sind eher kontraproduktiv, weil sie belasten den Opamp-Ausgang mit dem Parallelwiderstandswert von 50 k-Ohm.

Die Idee damit die Transistoren in ihren Basis zusaetzlich zu treiben - falls diese Ueberlegung dahintersteckt - geht so nicht.

» ich
» habe eh nicht diesen OpAmp da, aber kann man R8 und R9 da bedenkenlos
» einbauen um den Ruhestrom des Ops zu begrenzen?

Nein, weil damit reduzierst Du die Betriebsspannung des Opamp und damit dessen Aussteuerbarkeit und ebenso wie die der Endstufe, die als Impedanzwandler mit Verstaerkung 1 und in der Klasse B (ruhestromfrei) arbeitet.

Mit R8 und R9 in den Speiseleitungen und dies erst noch ohne Block-Kondensatoren, riskierst Du, dass die ganze Schaltung unerwuenscht oszilliert. Warum das so ist? Das auch noch zu erklaeren, ist einfach zu aufwaendig.

» Und wie lässt sich die maximale Verstärkung berechnen und einstellen? (mit
» R10 ?!) Damit ich auf einen Vorverstärker verzichten kann..

Ja, ueberlege Dir doch bitte mal, welche Widerstaende an der Gegenkopplung beteiligt sind und ich denke, Du weisst dann die Antwort.

Ich versuche Dir zu zeigen wie man fischt und reserviere Dir keinen Fisch, wenn Du verstehst was ich meine...

Es gelten genauso die selben Ueberlegungen, wie bei der einfachen Opampschaltung. Schau doch mal hier rein:
"Nichtinvertierender Verstärker"
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210151.htm

Gruss
Thomas
--
Mein ELKO-Buch ueber Opamp und Instumentation-Amplifier:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm#my_literatur
http://www.elektronik-kompendium.de/shop/buecher/operationsverstaerker-und-instrumentationsverstaerker

Jup, danke! ..erst mal

Gruß Philipp