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Patrick Schnabel(R)

E-Mail

02.07.2007,
13:45
 

Bedenkliche Entwicklungen (Elektronik)

In den letzten Wochen, eigentlich Monaten, konnte ich im
Diskussionsforum äußerst bedenkliche Entwicklungen feststellen.
Dort und auch bei mir per E-Mail schlagen immer wieder Postings
von Leuten auf, die absolut Null Ahnung von dem haben, was sie
da machen sollen. Häufig hört es sich so an, als ob da jemand
eine Aufgabe in der Schule oder Ausbildung bekommen hat, für die
er überhaupt nicht die Grundlagen hat, um sie lösen zu können. In
solchen Fällen muss dann das Internet herhalten. Nur dummerweise
stehen dort die Fragen auch nicht so, wie sie ursprünglich
gestellt wurden. Wenn derjenige die Fachbegriffe nicht kennt,
dann wird er mit Google auch nichts finden. Die Gründe, warum das
sich in den letzten Wochen gehäuft hat, liegt mit Sicherheit
daran, dass das Schuljahr zu Ende geht und die eine oder andere
Abschlussarbeit bevorstand und noch schnell versucht wird Wissen
in die Köpfe zu pumpen. So gesehen wiederholte sich das Spiel aus
den letzten Jahren in diesem Jahr wieder. Ich sehe es jetzt schon
kommen. Im Herbst tauchen im Elektronik-Forum dann wieder viele
Auszubildende auf, die an der Elektronik verzweifeln oder sogar
scheitern.

Was ich jedoch noch viel bedenklicher empfinde, das habe ich in
Gespräche mit den Betroffenen, die sich per E-Mail bei mir gemeldet
haben, herausgefunden. Es scheint Tatsache zu sein, dass die
elektronischen Grundlagen gar nicht mehr richtig gelehrt werden.
Die jungen Leute scheitern schon bei den einfachsten Fragen und
Aufgaben. Und, sie sind nicht in der Lage aus einem Text, der die
Antworten auf die Frage oder Begriffsdefinitionen enthält, das
Wissen herauszuziehen. Sich selbst etwas beizubringen ist nichts
jedermanns Sache. Doch scheinbar wird das heute in der Schule und
in der Ausbildung vorausgesetzt. Die Lehrer sind aufgrund des
Drucks den Lehrplan durchzupauken gar nicht in der Lage den Schüler
etwas richtig beizubringen. Der Faktor Zeit ist einfach nicht
vorhanden.
Scheinbar ist es auch so, dass die Lehrer die Antworten selber
gar nicht wissen bzw. überhaupt nicht erklären können. Wie soll
ein Schüler in der Lage sein sich eine Antwort zu suchen, wenn er
die absoluten Grundlagen nicht beherrscht?

Was ich von den Schülern und Azubis, die den ELKO Newsletter lesen,
wissen möchte: Wie läuft das in der Schule oder in der Ausbildung?
Bekommt Ihr genug Zeit, um die Grundlagen der Elektronik zu erlernen?
Und nimmt sich der Lehrer oder Ausbilder genug Zeit um seine
gestellten Fragen und Aufgaben anschließend zu erläutern?

--
Gruß von Patrick

http://www.elektronik-kompendium.de/

hws(R)

E-Mail

59425 Unna,
02.07.2007,
18:26

@ Patrick Schnabel

Was hat Schule mit ELKO zu tun?

» wissen möchte: Wie läuft das in der Schule oder in der Ausbildung?
» Bekommt Ihr genug Zeit, um die Grundlagen der Elektronik zu erlernen?
» Und nimmt sich der Lehrer oder Ausbilder genug Zeit um seine
» gestellten Fragen und Aufgaben anschließend zu erläutern?

Wenn in der Schule / Ausbildung die Grundlagen nicht gelehrt werden - ELKO kann dieses Riesenloch nicht füllen.

Man kann solchen Leuten mit den passenden Stichwörten für Google zwar auf den richtigen Weg bringen - funktioniert allerdings nur mit Leuten, die sich selbst bemühen. Und für die sind schließlich auch die Minikurse gedacht.

Und Leute, die ohne jegliche elektronische Ahnung ein ganz bestimmtes Gerät haben möchten: da gibts drei Möglichkeiten. Entweder das Projekt knicken oder ein Ingenieurbüro beauftragen. Wir machen hier nicht das kostenlos bis zur letzten M3 Schraube und Widerstandsberechnung, wofür das IngBüro pro Arbeitstag mehrere hundert Euro nimmt.
Die dritte aber sehr unwahrscheinliche Möglichkeit: der Fragende arbeitet sich in die Elektronik ein und löst (mit unserer Hilfe und viel lernen) dieses Projekt. Aber wie ich die Pappenheimer kenne, wenn man mehr als ein paar Tage an einem Projekt knobeln und lernen muss ... nee, ist zu aufwändig und kompliziert.

hws

Thomas Schaerer

Homepage E-Mail

02.07.2007,
19:01

@ hws

Was hat Schule mit ELKO zu tun?

» Was hat Schule mit ELKO zu tun?

Sehr viel! Auch das ELKO ist Schule, eine Art ergaenzender Unterricht in Elektronik und anderen Themen.

Wenn irgendwelche Auffaelligkeiten im Verhalten im ELKO-Forum auftreten, ist es fuer einen verantwortungsvollen ELKO-Mitarbeiter und andere die im ELKO-Forum mitwirken selbstverstaendlich, dass man sich Gedanken macht und womoeglich eine Diskussion in Gang setzt, damit sich jeder zur Problematik aeussern kann.

Was Sinn und Zweck des ELKO als Ganzes ist, liest man im Impressum:
http://www.elektronik-kompendium.de/service/impressum.htm

Die selbe Diskussion ist in der Newsgruppe 'de.sci.electronics' bereits initiert und die Diskussion laeuft dort seit letzten Freitag.

Schule ist immer auch Paedagogik. Das gehoert dazu. Bis zu einem gewissen grad selbstverstaendlich auch fuer's ELKO, denn rein oberflaechliche Wissenvermittlung ist das ELKO nicht, wie das langjaehrige Mitwirkende auch immer wieder feststellen und sich selbst im aehnlichen Stil einbringen.

Soviel also zur Betreff-Frage. :-) ;-)

» Wenn in der Schule / Ausbildung die Grundlagen nicht gelehrt werden - ELKO
» kann dieses Riesenloch nicht füllen.

Das geht u.a. im Impressum hervor.

» Man kann solchen Leuten mit den passenden Stichwörten für Google zwar auf
» den richtigen Weg bringen - funktioniert allerdings nur mit Leuten, die
» sich selbst bemühen. Und für die sind schließlich auch die Minikurse
» gedacht.

Die sind vor allem fuer diejenigen gedacht, die gerne bereit sind ausreichend Zeit dafuer zu investieren. Dies braucht es einfach!

» Und Leute, die ohne jegliche elektronische Ahnung ein ganz bestimmtes
» Gerät haben möchten: da gibts drei Möglichkeiten. Entweder das Projekt
» knicken oder ein Ingenieurbüro beauftragen. Wir machen hier nicht das
» kostenlos bis zur letzten M3 Schraube und Widerstandsberechnung, wofür das
» IngBüro pro Arbeitstag mehrere hundert Euro nimmt.
» Die dritte aber sehr unwahrscheinliche Möglichkeit: der Fragende arbeitet
» sich in die Elektronik ein und löst (mit unserer Hilfe und viel lernen)
» dieses Projekt.

Fuer die dritte Variante ist das ELKO gedacht, wenn auch nicht nur. Und das hat sich schliesslich als sehr erfolgreich gezeigt.

> Aber wie ich die Pappenheimer kenne, wenn man mehr als ein
» paar Tage an einem Projekt knobeln und lernen muss ... nee, ist zu
» aufwändig und kompliziert.

Und da kann es sein, dass gerade hier etwas paedagogisches Geschick gefragt ist. Es gibt solche, bei denen zuendets, bei andern halt nicht. Das sind aber meist halt die, die fuer die Elektronik eh nicht faszinierbar sind.

Das ist ueberigens keineswegs ein Werturteil.

Gruss
Thomas :-) :-) :-)

elektrönchen

02.07.2007,
22:43

@ Patrick Schnabel

Bedenkliche Entwicklungen

» Was ich von den Schülern und Azubis, die den ELKO Newsletter lesen,
» wissen möchte: Wie läuft das in der Schule oder in der Ausbildung?
» Bekommt Ihr genug Zeit, um die Grundlagen der Elektronik zu erlernen?
» Und nimmt sich der Lehrer oder Ausbilder genug Zeit um seine
» gestellten Fragen und Aufgaben anschließend zu erläutern?

Hallo Patrick, bin zwar kein Azubi mehr, aber ist noch gar nicht so lange her bei mir, bin quasi noch "feucht hinter den Ohren".
Also, was ich sagen kann ist folgendes:
Einerseits musste ich die Erfahrung machen dass die Stifte teilweise selbst Schuld an ihrem beschränkten Wissen tragen. Beispielsweise war ich in der Berufsschule so der einzige in meiner Klasse der in dem Fach, in dem u.a. die Grundlagen der Halbleitertechnik (vom Widerstand bis zum OPV) behandelt wurden, voll Interessse dabei war. Bei einigen war das Interesse mal so und mal so, aber bestimmt 2/3 der Klasse haben alles andere gemacht außer aufgepasst. Ich hatte mir damit schon in dieser Hinsicht geradezu den Ruf eines Absonderlings erworben.
Es war mir auch wirklich peinlich als ein Teil der Azubis am Ende der Lehre nichts mit dem Begriff "EPROM" anzufangen wusste.....
Genauso verhielt es sich noch mit einigen anderen Dingen. Wer es einfach nicht kapiert dass man während der Ausbildung sich auch mal selbst "reinhängen" muss, bei dem ist auch sonst alles verloren.
Dann kommen selbstverständlich noch unsinnige Lehrpläne dazu: brauch man z.B. wirklich noch Sport und Religion (wenn auch nur im 1.LJ, aber trotzdem)?
Wenn wir schon gerade dabei sind: wie schon vor einiger Zeit erwähnt gehe ich ab Sommer auf die FOS => den Stundenplan auf der Schulhomepage konnte ich mir schon anschauen, und siehe da: fachspezifischer Unterricht wurde von 6 auf 3 Wochenstunden gekürzt, dafür wieder Religion, Sport, Sozi......
Zu guter letzt sind da auch noch die Ausbildungsbetriebe selbst, an denen es liegt für Hilfestellung und Motivation zu sorgen. Auch da gab es in meinem Lehrjahr die komplette Mischung: die, die mit den Azubis schon vom ersten Tag an Geld verdienen wollten und bei denen man den Eindruck hatte dass außer der Prüfung denen alles am Ar... vorbeigeht, bis hin zu denen die wirklich Zeit und Mühe in ihre Azubis gesteckt haben (ich durfte zu letzteren gehören :-) ).
M. E. ist aber vor allem das eigene Interesse und auch Eigeninitiative notwendig um was zu lernen (ich habe zudem noch das Glück dass mein Senior E- Techniker ist, da konnte/ kann ich eben von dieser Seite her auch noch lernen und musste mich nicht nur auf Firma/ Schule verlassen, mir liegt also schon ein gewisses Interesse im Blut; dies sei der Vollständigkeit halber erwähnt).

Zu allem hinzu kommt aber noch, was die Grudlagen betrifft, dass die Industrie nur noch geringes Interesse daran hat, denn außer in Entwicklungsbereichen wird doch sonst kaum noch eine Platine gelötet, zu teuer
=> daher wird in der Ausbildung vermehrt Wert auf Plug'n Play und Programmierung gelegt.:-|

Gruß elektrönchen

Thomas Schaerer

Homepage E-Mail

03.07.2007,
08:29

@ elektrönchen

Bedenkliche Entwicklungen

Hallo Elektroenchen,

Quotierter Text wegen >5000 Zeichen z.T.geloescht. :-(

Zum Betreff, so ist es. Es ist ein Phaenomen der Geschichte. Die Geschichte ist im tieferen Sinn stets ein Kreis und keine Gerade. Der "westliche" Fortschrittsglaube wird mit Luegen gestraft, wenn man von technischen, jedoch im psychologischen Sinne, oberflaechlichen Entwicklungen absieht. Wer glaubt, dass das Denken und Empfinden eines Aborigine weniger bedeutungsvoll ist, als das eines "westlich" sogenannt aufgeklaerten modern-technisch orientierten Menschen, irrt gewaltig. Das Problem, dass der Mensch nie aus der Geschichte lernt, hat damit zu tun, dass er nur die unmittelbare Gegenwart wirklich wahrnimmt, - und Wahrheit ist subjektiv, ableitend von Wahrnehmung. Soviel ein wenig in die fruehen Morgenstunden hineinphilosophiert... :-D

Also, auch ich kann Dich da beruhigen. Ich war in den 1950er-Jahre in der Volksschule. In den hoeheren Klassen, also um 1957 und drueber, interessierten mich gewaltig Physik und Chemie und war der beste der Klasse. In Mathe und Geschichte war ich auch sehr gut, weil ich Freude daran hatte. Als einziger der Buben schrieb ich gerne Aufsaetze dann, wenn man selbst die Geschichte erfinden durfte. Weniger Freude daran hatten, die netten Kollegen. Ich wurde als Streber abgestempelt, obwohl ich denen immer klar gemacht habe, dass ich mich nicht als etwas Besseres vorkomme.

Was ich damals ueberhaupt nie verstanden habe, dass es Schueler gab, die waren echt stolz darauf, wenn sie schlechte Noten bekommen haben. Wer kennt heute solche Schueler? Gibt es das auch noch heute?

Der Lehrer der Physik gab, war auch der Klassenlehrer und der hatte eine Idee. Er gab mir den Auftrag mich im Rahmen dessen was ich bereits wusste und was ich lernen konnte, in einer Physikstunde einen Vortrag ueber Atomphysik zu geben. Meine Guete, hatte ich Schiss in den Hosen, aber die Rechnung des Lehrers ging auf. Die Kollegen und -innen hoerten still und aufmerksam zu, schauten gebannt auf die Zeichnungen an der Wandtafel und am Schluss klatschten alle. Das Eis war gebrochen. Das war von diesem Lehrer ein paedagogisches Meisterstueck.

> selbst reinhaengen

Das ist richtig. Aber es ist die Aufgabe, dass die Anregung von der Schule und dem Lehrmeister am Arbeitsort kommen. Dies besonders dann, wenn z.B. neue Bauteile aufkommen.

» Sport und Religion (im 1.LJ)?

Dass gesunde Lebensfuehrung vermittelt wird, finde ich okay. Man sollte frueh - natuerlich vor allem im Elternhaus - lernen, dass gesundes Leben ein wichtiges Kapital ist. Wenn Sport, kommt's ganz darauf an, was man tut.

Apropoz Elternhaus, man darf es nicht, wie es oft getan wird, dieses zusehr vorschieben, weil man muss immer auch daran denken: "Der Profet gilt nichts in seinem Vaterland". Oft wird etwas von einem Fremden leichter akzeptiert als von den Eltern, die sowieso von vorgestern sind. :-P :-D :-(

Verordneter Religionsunterricht in den oeffentlichen Schulen ist Schnee von gestern. Dies wuerde es nicht mehr geben, wuerde man Staat und Religion endlich trennen! Religion ist Privatsache. Aber ich weiss, in einem Land wie Bayern ist eine solche Idee reinste Gotteslaesterung und man darf froh sein, dass es den Scheiterhaufentot dafuer nicht mehr gibt. In der Schweiz gilt das selbe fuer die Innerschweizer Ur-Kantone, die allesamt RKK-pechschwarz sind. *AAaaaaaarghhh!*

Dass fachspezifischer Unterricht etwas fuer allgemeinbildende Faecher gekuerzt wird, ist okay, Religionsunterricht gehoert definitiv nicht dazu!!!

> Grosse Qualitaetsunterschiede in Lehrbetrieben...

Wenn diese Bandbreite sehr gross ist, liegt es vermutlich auch daran, dass die gesetzlichen Grundlagen mangelhaft sind.

» Eigeninitiative

Richtig, wenn die Ausbeutung in einem Lehrbetrieb jedoch stark ist, laehmt das die Eigeniniative. Man muss so etwas immer auch psychologisch und aus der Sicht des Jugendlichen betrachten.

» Zu allem hinzu kommt aber noch, was die Grudlagen betrifft, dass die
» Industrie nur noch geringes Interesse daran hat, denn außer in
» Entwicklungsbereichen wird doch sonst kaum noch eine Platine gelötet, zu
» teuer
» => daher wird in der Ausbildung vermehrt Wert auf Plug'n Play und
» Programmierung gelegt.:-|

Das ist keine schoene Entwicklung. Ich bin ausserordentlich dankbar, dass meine Ausbildung anfangs der 1960-Jahre begann und bis heute eine enorm reichaltige Entwicklung der Elektronik von der Roehre ueber den Transistor bis zum IC und mit all ihren vielseitigen Funktionen kennenlernen und damit arbeiten durfte.

Viele der Leser im ELKO kennen noch die Vakuum-Roehre, aber kaum jemand etwas von der Kaltkathoden-Relaisroehre, von dessen Prinzip es auch das Thyratron gibt. Deshalb habe ich zu diesem Thema mal einen Geschichte-Elektronik-Minikurs geschrieben:

"Elektronikgeschichte: Kaltkathoden-Röhren I"
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/kaltk1.htm

Gruss
Thomas :-) :-) :-)

hws(R)

E-Mail

59425 Unna,
03.07.2007,
17:59

@ Patrick Schnabel

Sehe ich das recht, dass sich ....

.. das Forum vom Elektronik-Hobby und Bastelforum zum persönlichen Nachhilfe Forum entwickelt / entwickeln soll?

Dann wirst du aber einige (bezahlte) Nachhilfelehrer einstellen müssen.

Nachhilfeschüler erwarten, dass genau ihre persönliche Frage haarklein und exakt behandelt wird. Eigeninitiative und selbst lernen gibts da nicht. (wie einige Beiträge aus der Schule zu diesem Thema bestätigen.)

Und ICH hab keine Lust mit Leuten zu diskutieren, die meinen, sie könnten die Grundlagen, aber mit einem Amperemeter nicht zurechtkommen. Und dann behaupten, das läge am kaputten Multimeter, dass die Sicherung fliegt.

Wenn es nur noch (oder größtenteils) Beiträge auf dem Niveau von Schule oder Berufsschule gibt, werden sich einige der Stammuser (ich auch) sich vermutlich verabschieden.

Aufgabenstellung der Schule / Berufsschule unterscheidet sich doch sehr von "echten" Bastelschaltungen und wiederholen sich immer wieder.

hws

jbe

E-Mail

03.07.2007,
19:32

@ Patrick Schnabel

Bedenkliche Entwicklungen

Deutschland schreit schon danach das Fachkräfte fehlen,und es wird schon in Erwägung gezogen Fachkräfte aus dem Ausland her zu holen. Woran das nur liegen mag :-D ,ich stelle fest das die Interessen der Industrie schon lange nicht mehr
auf eine Ordentlichen Ausbildung wert legen, der Azubi
soll zwar Kenntnisse haben , fexibel sein bla bla bla
kann aber mangels Fachkenntnisse und Praxis (woher auch) nicht eingesetzt werden. Selbst ich als ehemaliger Ausbildungsbeauftragter, stelle fest das Technik zu vermitteln, zeitmäßig nicht mehr möglich ist.
Mal im Klartext, aussen stellt sich die Firma von der besten Seite dar, was Ausbildung angeht, aber wenn ich sehe wie es intern abgeht, eine sauerei ist das. Ich bin wütend da ich keine jugendlichen mehr ausbilden kann, weil man mir ebenfalls eine andere Etikette aufgedrückt hat, will sagen bye bye mit der schönen Elektronikwelt und eigenen Entwicklung einer Schaltung. Ich habe die verschiedensten Azubis gehabt, von Wissbergierigten bis zum faulen alles dabei, selbst weibliche waren dabei.

Na ja so wie die Gesellschaft sich darstellt, so spiegelt es sich beim jungen Menschen. Ich war auch ein sogenannter Streber, das hat mich aber nicht interessiert ob ich so genannt wurde, mir wurde früh beigebracht das ich das für mich lerne und nicht für andere. Ach ja damit meine Firma
nicht das Gesicht verliert, betriebsbedingte Kündigungen
gibt es nicht, soll ich heute eine ganz andere Tätigkeit
ausüben, nun ja Sozialverträglich soll alles abgehen, da lach ich nur darüber, den derjenige der weis was dies bedeutet versteht auch was ich damit sage.

Nun Toll wieder einer weniger der junge Menschen gut ausbilden kann, denn das habe ich mir immer auf die Fahne geschrieben, entweder richtig oder garnicht ausbilden.

Es fehlt der Pioniergeist hier in der Schei. Gesellschaft
nur Aktionäre beglücken steht auf dem Tablett, egal wie.

Ausserdem gehen hierzulande gute Firmen den Bach runter
weil die eigenen Leute hier im Land nur auf Profit aus sind, und lieber den Billigschrott kaufen, als das man die eigenen Firmen unterstützt. Kein Mittelstand gleich keine guten Ausbildungen. Die Politik hilft da auch noch mit,
und ist meines erachtens die Augsburger Puppenkiste der Wirtschaftsbosse.

sfkn(R)

E-Mail

Schwalm,
04.07.2007,
02:12

@ Patrick Schnabel

Bedenkliche Entwicklungen

Hallo

Ich habe letzte Woche meine Ausbildung zum Mechatroniker erfolgreicht abgeschlossen (mit 2 in der vorgezogenen Prüfung, ohne Pralen zu wollen).
Ich hatte das Glück in einem Mittelständischen Unternehmen ausgebildet zu werden, was einige Nachteile hat aber umso mehr Vorteile.
Zu den Nachteilen: da die Produktion im Vordergrund steht geht die Ausbildung der Grundlagen teilweiße etwas unter. Mann muss als Azubi immer sehen das das nicht zu kurz kommt, was aber leider nicht immer gelingt.
Die Vorteile sind, das mann komplet in die Arbeit mit einbezogen wird und so das selbstständige Arbeiten lernt.
Es ist schon was schönes wenn der Meister sagt, das da irgend wo einer eine Steckdose abgefahren hat und das man die reparieren soll, allerdings unter Spannung, weil die Maschine am selben Stromkreis nicht abgestellt werden kann. Und er soviel Vertrauen in den Azubi hat, das der das ohne aufsicht machen kann.

So etwas hätte aus meine Berufsschulklasse keiner machen dürfen! Der überwiegende Teil der Klasse bestand aus Azubis der Firma die die Ü-Eier herstellen.
Die wurden immer für Lehrgänge ins "Berufs Bildungs Zentrum" (BBZ) angeschoben und wenn sie dann mal wieder im Betrieb waren, haben sie in der dortigen Ausbildungschlosserei nochmal das gleiche machen dürfen, sehr sinnvoll wie ich finde :confused: (die durften 2 mal den berühmten U-Stahl feilen!! :rotfl: ).
Wenn sie mal in anderen Abteilungen waren, durften sie sich die "tägliche Arbeit" der Kolegen dort mal ansehen , aber anfassen is nich sonst geht ja was kapput.

Zum Thema Berufsschule ist zu sagen, das sich einige Lehrer durchaus Mühe geben das die Schüler was lernen.
Allerdings gibt es auch welche die selbst keine Ahnung haben, was sie über haupt in der Schule machen und den Schülern dan die Aufgabe geben: "Sucht mal im Internet was zum Thema Mechatronik und lest euch das mal durch".
Das artet dann meistens in Diskusionen über Auto-Tunning aus, oder Pöbelnden Foren-Besuchern, wie hier erst kürzlich zu lesen war (Ich kann aber versichern das der oder die Betreffenden nicht aus meiner Klasse waren und ich sie auch nicht kenne!!).

Alles in allem kann mann in einer Aubildung durch aus noch was lernen, wenn man nur will!!! und das ist wohl das größte Problem: Lernen! wozu was lernen, wenn's sowieso im Internet steht? da kann man doch schnell mal nachschauen und wenn man nix findet --> ELKO, da werden sie geholfen oder doch nicht?!?!?


Ich glaub ich leg mich jetzt besser schlafen, bevor ich hier noch mehr "sinnloses Zeug" schreib.

in diesem Sinne: Gute Nacht euch ELKOusern :ok:

--
mfg Steffen

Thomas Schaerer

Homepage E-Mail

04.07.2007,
07:51

@ hws

Sehe ich das recht, dass sich ....

» .. das Forum vom Elektronik-Hobby und Bastelforum zum persönlichen
» Nachhilfe Forum entwickelt / entwickeln soll?

Nein, Du irrst Dich.

Aber sei doch bitte so gut und zeige praezise die Textstellen die Dir das vermuten lassen. Erst dann kann man so etwas auch analysieren...

» Und ICH hab keine Lust mit Leuten zu diskutieren, die meinen, sie könnten
» die Grundlagen, aber mit einem Amperemeter nicht zurechtkommen. Und dann
» behaupten, das läge am kaputten Multimeter, dass die Sicherung fliegt.
» Wenn es nur noch (oder größtenteils) Beiträge auf dem Niveau von Schule
» oder Berufsschule gibt, werden sich einige der Stammuser (ich auch) sich
» vermutlich verabschieden.

Jetzt nimm es doch erst einmal gelassen. Schau Dir doch die Menge an Postings an und dann analysiere bitte gelassen, wieviel Promille wohl solche Postings ausmachen, die sich mit dem (Berufs-)Schulsystem befassen.

» Aufgabenstellung der Schule / Berufsschule unterscheidet sich doch sehr
» von "echten" Bastelschaltungen und wiederholen sich immer wieder.

Aber jetzt mal, wie kommst Du auf die Idee, dass das ELKO und das ELKO-Forum nur fuer Bastler und Bastelschaltungen da ist?

Im Impressum des ELKO liest man etwas ueber das Ziel des ELKO und das ist wesetlich breitbandiger gefasst. Hier der betreffende Auszug:

"Ziel von das ELKO ist es die Themen Elektronik, Computertechnik, Kommunikationstechnik und Netzwerktechnik allgemeinverständlich zu erklären und der Allgemeinheit zu präsentieren.
Es wird besonderen Wert darauf gelegt, die Ladedauer der Daten in einem erträglichen Rahmen zu halten und die Länge der Texte an das Medium Internet anzupassen.
das ELKO ersetzt kein Buch, keine Unterrichtsstunde und vor allem keine praktische Anwendung. Stattdessen ist das ELKO eine Ergänzung zu alldem. Und bietet sich als erste Anlaufstelle für alle Fragen in Sachen Elektronik, Computertechnik, Kommunikationstechnik und Netzwerktechnik an.
Die Zielgruppe sind vor allem Schüler und Auszubildende, die sich mit Elektronik näher beschäftigen müssen oder wollen. Weiterhin sollen alle privat und beruflich an Elektronik interessierte angesprochen werden.
Weniger gedacht ist das ELKO für absolute Profis, solche die es werden wollen, und denen, die sich mit der Materie bis ins kleinste Detail befassen wollen."

Gruss
Thomas :-) :-) :-)

hws(R)

E-Mail

59425 Unna,
04.07.2007,
08:31

@ sfkn

Lehrling ist einfacher zu ersetzen ...

.. als ein Ausgelernter oder der Meister selbst ..

» Es ist schon was schönes wenn der Meister sagt, das da irgend wo einer
» eine Steckdose abgefahren hat und das man die reparieren soll, allerdings
» unter Spannung, weil die Maschine am selben Stromkreis nicht abgestellt
» werden kann.

wenn er nach der verpatzen Reparatur tot ist .. ;-)

hws

Thomas Schaerer

Homepage E-Mail

04.07.2007,
08:38

@ jbe

Desillusioniert, nihilistisch, konsumorientiert, narzistisch

» Deutschland schreit schon danach das Fachkräfte fehlen,und es wird schon in
» Erwägung gezogen Fachkräfte aus dem Ausland her zu holen.

Ausser im medizinischen Sektor. Da wird in der Schweiz gejammert und man holt einen Haufen Deutsche in's Land. Das Zuercher-Unispital USZ ist mittlerweile mit Deutschen derart ueberschwemmt, dass man in der Kantine praktisch an jedem Tisch nur noch hochdeutsch hoert. Einfach extrem sowas!

> Woran das nur
» liegen mag :-D ,ich stelle fest das die Interessen der Industrie schon
» lange nicht mehr
» auf eine Ordentlichen Ausbildung wert legen, der Azubi
» soll zwar Kenntnisse haben , fexibel sein bla bla bla
» kann aber mangels Fachkenntnisse und Praxis (woher auch) nicht eingesetzt
» werden. Selbst ich als ehemaliger Ausbildungsbeauftragter, stelle fest das
» Technik zu vermitteln, zeitmäßig nicht mehr möglich ist.

Wenn das so weitergeht, wird sich das auch negativ auf die ELECTRONICA in Muenchen verzoegert auswirken. Weiss jemand etwas dazu?

» Mal im Klartext, aussen stellt sich die Firma von der besten Seite dar,
» was Ausbildung angeht, aber wenn ich sehe wie es intern abgeht, eine
» sauerei ist das.

Erzaehle mal aus dem "Naehkaestchen". Musst ja keine Namen nennen.

» Na ja so wie die Gesellschaft sich darstellt, so spiegelt es sich beim
» jungen Menschen.

Desillusioniert, nihilistisch, konsumorientiert, narzistisch, ohne Perspektive, keine Vision, reicht das?

>Ich war auch ein sogenannter Streber, das hat mich aber
» nicht interessiert ob ich so genannt wurde, mir wurde früh beigebracht das
» ich das für mich lerne und nicht für andere. Ach ja damit meine Firma
» nicht das Gesicht verliert, betriebsbedingte Kündigungen
» gibt es nicht, soll ich heute eine ganz andere Tätigkeit
» ausüben,

Und was tust Du?

> nun ja Sozialverträglich soll alles abgehen, da lach ich nur
» darüber, den derjenige der weis was dies bedeutet versteht auch was ich
» damit sage.

Nein, ich blicke nicht recht durch, was damit zu tun hat, dass ich das grosse Glueck habe, nicht in der Industrie arbeiten zu muessen. Aber ich frage, weil es mich interessiert und etwas daraus lernen moechte.

» Nun Toll wieder einer weniger der junge Menschen gut ausbilden kann, denn
» das habe ich mir immer auf die Fahne geschrieben, entweder richtig oder
» garnicht ausbilden.

Das tut mir sehr leid fuer Dich und es ist eine Schande, dass solche Potentiale verpufft werden! Sag Deinen kravattierten Vorgesetzten, dass sie mitschuldig sind, dass sich je laenger desto mehr eine narzistische und nihilistische Gesellschaft formiert. Bloss, was nuetzt es, die Wirtschaft kennt schliesslich kein moralisches Bewusstsein. Man weiss das, wird aber laufend ignoriert.

» Es fehlt der Pioniergeist hier in der Schei. Gesellschaft
» nur Aktionäre beglücken steht auf dem Tablett, egal wie.

Dabei gaebe es jede Menge an Inhalten, gerade z.B. was die Oekologie betrifft, Pioniergeist und Visionen zu entwicklen und mit der Jugend umzusetzen. Gerade da ist auch Technik mit Elektronik gefordert! Aber, wenn das Scheissgeld im Vordergrund der Hirnen in den Chefetagen dominiert, ist das nicht umsetzbar.

» Ausserdem gehen hierzulande gute Firmen den Bach runter
» weil die eigenen Leute hier im Land nur auf Profit aus sind, und lieber
» den Billigschrott kaufen, als das man die eigenen Firmen unterstützt.

Haeuptling Sitting Bull: Der weisse Mann wird nie lernen, dass man Geld nicht essen kann...

> Kein
» Mittelstand gleich keine guten Ausbildungen. Die Politik hilft da auch noch
» mit,
» und ist meines erachtens die Augsburger Puppenkiste der Wirtschaftsbosse.

Ich weiss ja nicht wie das in Deutschland ist, aber hier in der Schweiz haben wir im Volk sehr viele Deppen. Es wurde solange zum Wohle der buergelichen Parteien gewaehlt, bis jetzt das grosse Jammern aus den genau selben Gruenden im Gange ist. Wir haben eine direkte Demokratie mit einem Deppenvolk das sich selbst schadet. Denk also ja nicht, dass Deutschland alleine dumm dasteht.

Gruss
Thomas :-) :-) :-)

Thomas Schaerer

Homepage E-Mail

04.07.2007,
08:48

@ sfkn

Bedenkliche Entwicklungen

» Alles in allem kann mann in einer Aubildung durch aus noch was lernen,
» wenn man nur will!!! und das ist wohl das größte Problem: Lernen! wozu was
» lernen, wenn's sowieso im Internet steht? da kann man doch schnell mal
» nachschauen und wenn man nix findet --> ELKO, da werden sie geholfen oder
» doch nicht?!?!?

Gerade im ELKO-Forum ist man darauf sensibilisiert den Azubis keine Rezepte zu liefern, dafuer aber Denkanstoesse zu geben. Das ELKO-Forum ist eine geeignete Anlaufstelle mit Fragen, aber man darf je nachdem die Antwort nicht scheuen.

ELKO, da werden Sie geholfen. Richtig. Wenn moeglich aber immer: Hilfe zur Selbsthilfe.


» Ich glaub ich leg mich jetzt besser schlafen, bevor ich hier noch mehr
» "sinnloses Zeug" schreib.

Kein Wort Deines Postings ist sinnlos!

Gruss
Thomas :-) :-) :-)

hws(R)

E-Mail

59425 Unna,
04.07.2007,
09:14

@ Thomas Schaerer

Desillusioniert, nihilistisch, konsumorientiert, narzistisch

» » nur Aktionäre beglücken steht auf dem Tablett, egal wie.

Eine Firma argumeniert nicht moralisch, sondern verfolgt Ziele (Zitat von ich weiss nicht mehr)

Was erwartest du? eine Firma bildet nur aus, wenn es sich (länger- oder kurzfristiger) für sie auszahlt. Auch das heranziehen des zukünfigen Meisters / Ingenieurs usw zählt da als Vorteil.
Enem unwilligen Lehrling seinen zehnten Ausbildungsplatz zu verschaffen (den der dann auch wieder hinschmeisst) bringt für die Firmen nix. Warum sollte sie sowas tun? Aus "sozialler Verantwortung"?

» wenn das Scheissgeld im Vordergrund der Hirnen in den Chefetagen
» dominiert, ist das nicht umsetzbar.

WAS sollte denn im Vordergrund stehen? und WARUM?
Warum arbeitest DU nicht kostenlos für ein Soziales Projekt und begnügst dich mit Hatz4 ?

» » Ausserdem gehen hierzulande gute Firmen den Bach runter
» » weil die eigenen Leute hier im Land nur auf Profit aus sind, und lieber
» » den Billigschrott kaufen, als das man die eigenen Firmen unterstützt.

Und dann sollten Firmen NICHT auf die eigene Gewinnmaximierung optimieren?

» Kein Mittelstand gleich keine guten Ausbildungen.

Korrekt - und die Mittelständigen Unternehmen bilden gerade so viel aus, dass der Nachwuchs gesichert ist. Und suchen sich natürlich die "passenden"
Lehrlinge aus.

» ich das für mich lerne und nicht für andere.

richtig, genau SOLCHE Leute.

hws

Thomas Schaerer

Homepage E-Mail

04.07.2007,
11:04

@ hws

Desillusioniert, nihilistisch, konsumorientiert, narzistisch

» » » nur Aktionäre beglücken steht auf dem Tablett, egal wie.
»
» Eine Firma argumeniert nicht moralisch, sondern verfolgt Ziele (Zitat von
» ich weiss nicht mehr)

Du nimmst hier Bezug auf einen Satz den ich nicht geschrieben habe.

Ich habe etwas anderes gesagt. Ich sagte: Die Wirtschaft kennt kein moralisches Gewissen. Das ist etwas anderes und viel Komplexeres. Das bezieht sich nicht auf einzelne Firmen. Und darum muss der Staat ein gewisses Gegengewicht spielen und darf nicht alleine liberal-kapitalistisch orientiert sein, weil dann laeuft alles in Richtung Ausbeutung aus dem Ruder. Aber gerade das - der Staat- wird von buergerlich-liberalen Kreisen ganz bewusst demontiert, weil es denen eben gerade nur um Gewinnmaximierung und Ausbeutung geht. Der Mensch ist nur ein Parameter, eine Zahl und sonst nichts. Diese Haltung ist der eigentliche Keim des Nihilismus, der sich auf die junge Gesellschaft uebertraegt. Das ist Gift!

» Was erwartest du? eine Firma bildet nur aus, wenn es sich (länger- oder
» kurzfristiger) für sie auszahlt. Auch das heranziehen des zukünfigen
» Meisters / Ingenieurs usw zählt da als Vorteil.

Wenn ich ueberhaupt etwas erwarte, dann in der politischen Struktur und allenfalls beim Volk das diese Struktur mitbestimmt, bzw. mitbestimmen sollte. Diese Struktur beeinflusst die Gesellschaft und die Firmen. Man muss da, wer's kann, ueberschaubar und ganzheitlich denken.

» Enem unwilligen Lehrling seinen zehnten Ausbildungsplatz zu verschaffen
» (den der dann auch wieder hinschmeisst) bringt für die Firmen nix. Warum
» sollte sie sowas tun? Aus "sozialler Verantwortung"?

Bitte zeige mir ganz praezis die Textstelle wo ich den Eindruck vermittle, dass ich so etwas will. Ich denke, Du hast mein Posting entsprechend analysiert. Ich werde dann die Textstelle korrigieren.


» » wenn das Scheissgeld im Vordergrund der Hirnen in den Chefetagen
» » dominiert, ist das nicht umsetzbar.
»
» WAS sollte denn im Vordergrund stehen? und WARUM?

Okay, das mit den Chefetagen ist etwas ungluecklich formuliert. Richtiger waere, dass entsprechend soziale Gesetze existieren muessten, dass es nicht zu der Ausbeutung kommen kann in der wir heute erneut hineingleiten. Es geht also auch hier um politische Strukturen.

» Warum arbeitest DU nicht kostenlos für ein Soziales Projekt und begnügst
» dich mit Hatz4 ?

Du argumentierst leider emotional und ncht logisch rational. Ich kann damit nichts anfangen. Bitte wiederhole diesen Satz in einem logisch rationalen Stil. Danke!

» » » Ausserdem gehen hierzulande gute Firmen den Bach runter
» » » weil die eigenen Leute hier im Land nur auf Profit aus sind, und
» lieber
» » » den Billigschrott kaufen, als das man die eigenen Firmen unterstützt.
»
»
» Und dann sollten Firmen NICHT auf die eigene Gewinnmaximierung
» optimieren?

Du nimmst wieder Bezug auf einen Satz den ich nicht geschrieben habe. Trotzdem eine Antwort:

Weil genau dies sehr viele Firmen heutzutage tun und gerade deswegen in diesen Firmen sehr viel Unfrieden herrscht, nehmen siehr viele funktionellen Krankheiten ueberhand.
Streng nach dem Verursacherprinzip, muessten solche Firmen fuer diesen Schaden aufkommen und nicht die Krankenkassen der Kranken. Wenn Dich das stoert, beweise bitte, worin diese Formulierung unlogisch ist.

Aber Du hast recht, warum sollten Firmen nicht auf die eigene Gewinnmaximierung optimieren? Sollen sie es doch tun, wenn Ihnen der Mensch scheissegal ist. Wenn es das ist, was Du selbst willst, ist das Dein gutes demokratisches Recht. Wohin diese Gesinnung gesellschaftlich letzlich fuehrt, muss Dir dann logischerweise aber auch egal sein...

» » Kein Mittelstand gleich keine guten Ausbildungen.
»
» Korrekt - und die Mittelständigen Unternehmen bilden gerade so viel aus,
» dass der Nachwuchs gesichert ist. Und suchen sich natürlich die
» "passenden" Lehrlinge aus.

Das muss keineswegs schlecht sein...

» » ich das für mich lerne und nicht für andere.
»
» richtig, genau SOLCHE Leute.

Ja, und jetzt beruhige Dich erstmal und komm von Decke runter. :-D

Meinerseit ist hiermit und dazu alles gesagt!

Gruss
Thomas :-) :-) :-)

sfkn(R)

E-Mail

Schwalm,
04.07.2007,
11:20

@ hws

Lehrling ist einfacher zu ersetzen ...

» .. als ein Ausgelernter oder der Meister selbst ..
»
» » Es ist schon was schönes wenn der Meister sagt, das da irgend wo einer
» » eine Steckdose abgefahren hat und das man die reparieren soll,
» allerdings
» » unter Spannung, weil die Maschine am selben Stromkreis nicht abgestellt
» » werden kann.
»
» wenn er nach der verpatzen Reparatur tot ist .. ;-)
»
» hws
Da könntest du recht haben!

aber ich hab es überlebt :wink:

--
mfg Steffen

Mat

04.07.2007,
13:18

@ Thomas Schaerer

Bedenkliche Entwicklungen

Ok, an dieser Stelle möchte ich kurz Schildern, wies bei uns in der Schule abläuft. Ich bin im dritten Jahr (also bald fertig).
In der Schule werden in 5 Unterrichtsstunden a 45 Minuten die kompletten Regler wie P, PI, PID, D etc. durchgeprügelt. Keine Zeit für Rechnungen. Wir sind die ganze Zeit dran, die Sauklaue des Lehrers und die schlampig gemalten Diagramme abzuzeichnen. Für Fragen bleibt keine Zeit mehr.

Das Schlimme ist, dass man dem Lehrer selbst keine Vorwürfe machen kann. Die beleibten Herren auf dem Lehramt quetschen immer noch mehr Stoff rein, ist klar dass es dann nicht mehr so geht wie früher.

Wir müssen laufend alles nachbereiten im Betrieb, weil sonst keiner auch nur ansatzweise was blicken würde.

Verliert man den Faden, ist man weg, soviel ist sicher.

Und ich frag in dem Thread weiter unten auch nach nem Trapezgenerator, weil es einfach hies, mach mal ^^.

Grüße Mat


» » Alles in allem kann mann in einer Aubildung durch aus noch was lernen,
» » wenn man nur will!!! und das ist wohl das größte Problem: Lernen! wozu
» was
» » lernen, wenn's sowieso im Internet steht? da kann man doch schnell mal
» » nachschauen und wenn man nix findet --> ELKO, da werden sie geholfen
» oder
» » doch nicht?!?!?
»
» Gerade im ELKO-Forum ist man darauf sensibilisiert den Azubis keine
» Rezepte zu liefern, dafuer aber Denkanstoesse zu geben. Das ELKO-Forum ist
» eine geeignete Anlaufstelle mit Fragen, aber man darf je nachdem die
» Antwort nicht scheuen.
»
» ELKO, da werden Sie geholfen. Richtig. Wenn moeglich aber immer: Hilfe zur
» Selbsthilfe.
»
»
» » Ich glaub ich leg mich jetzt besser schlafen, bevor ich hier noch mehr
» » "sinnloses Zeug" schreib.
»
» Kein Wort Deines Postings ist sinnlos!
»
» Gruss
» Thomas :-) :-) :-)