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Hallo,

habe eine Frage zu dem Komparator LM293.

Am Ausgang liegt entweder ein GND an oder die Versorgungsspannung(letzter Transistor).
Und das reicht ja aus.
Wozu dann der Pull-Up Widerstand?
Wenn dahinter eh z.b. in einer Schaltung ein Widerstand liegt.

Vielen Dank im Vorraus

» Hallo,
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» habe eine Frage zu dem Komparator LM293.
»
» Am Ausgang liegt entweder ein GND an oder die Versorgungsspannung(letzter
» Transistor).
» Und das reicht ja aus.
» Wozu dann der Pull-Up Widerstand?
» Wenn dahinter eh z.b. in einer Schaltung ein Widerstand liegt.

...dann brauchst den Pull-Up nicht

» » Hallo,
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» » habe eine Frage zu dem Komparator LM293.
» »
» » Am Ausgang liegt entweder ein GND an oder die
» Versorgungsspannung(letzter
» » Transistor).
» » Und das reicht ja aus.
» » Wozu dann der Pull-Up Widerstand?
» » Wenn dahinter eh z.b. in einer Schaltung ein Widerstand liegt.
»
» ...dann brauchst den Pull-Up nicht

In den technischen Unterlagen z.b. von Texas Instruments ist immer einer verbaut. Würde gerne den Sinn dahinter verstehen.

Weil Pull-Up Widerstände kenne ich nur aus der Digitaltechnik, wo man gerne eine feste 1 haben möchte

» Am Ausgang liegt entweder ein GND an oder die Versorgungsspannung(letzter
» Transistor).

Nein, der hat einen Open Collector Ausgang.

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» » ...dann brauchst den Pull-Up nicht
»
» In den technischen Unterlagen z.b. von Texas Instruments ist immer einer
» verbaut. Würde gerne den Sinn dahinter verstehen.
»
» Weil Pull-Up Widerstände kenne ich nur aus der Digitaltechnik, wo man gerne
» eine feste 1 haben möchte

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Der LM293 hat einen open-Kollektor Ausgang, wie xy sagte.
Daher - kommt jetzt darauf an:
Entweder hat deine Nachfolgeschaltung einen "pull-up", oder du musst einen hinzufügen.



Es ist ein Pull-up /bzw. einfach eine Kollektor-Last/ notwendig, damit der C-E Kreis geschlossen wird.
Gleichzeitig kannst, selbstverständlich, ein sogenanntes "WIRED-OR" machen, ein "wildes ODER"....im Gargon,
indem mehrere solche Gates mit open-Kollektoren parallel geschaltet werden können.
Ist auch eine Logikfunktion.

Vorteil an diesem Pull-up:
Er muss nicht am gleichen Plus sein, wie der Komparator, zB an dem der Nachfolgeschaltung.
-> Pegelwandler....
Aber Achtung! - es muss der Transi aushalten, die gesamte Schaltung darf dabei nicht unstabil werden.
Datenblatt konsultieren.

Mit so einem Komparator kannst noch mehr anstellen, ist aber eine andere Geschichte.

Gerald
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--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Der LM293 hat einen open-Kollektor Ausgang, wie xy sagte.
» Daher - kommt jetzt darauf an:
» Entweder hat deine Nachfolgeschaltung einen "pull-up", oder du musst einen
» hinzufügen.
»
»
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» Es ist ein Pull-up /bzw. einfach eine Kollektor-Last/ notwendig, damit der
» C-E Kreis geschlossen wird.
» Gleichzeitig kannst, selbstverständlich, ein sogenanntes "WIRED-OR" machen,
» ein "wildes ODER"....im Gargon,
» indem mehrere solche Gates mit open-Kollektoren parallel geschaltet werden
» können.
» Ist auch eine Logikfunktion.
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» Vorteil an diesem Pull-up:
» Er muss nicht am gleichen Plus sein, wie der Komparator, zB an dem der
» Nachfolgeschaltung.
» -> Pegelwandler....
» Aber Achtung! - es muss der Transi aushalten, die gesamte Schaltung darf
» dabei nicht unstabil werden.
» Datenblatt konsultieren.
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» Mit so einem Komparator kannst noch mehr anstellen, ist aber eine andere
» Geschichte.
»
» Gerald
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Ah ok, vielen Dank. Hab mir den Artikel zu Open-Collector durchgelesen.
Der Widerstand ansich ist nur deshalb da, wenn der Transistor auf Ground schaltet, dabei aber der Strom soweit begrenzt sein soll, dass der Transistor nicht kaputt geht?

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Ausgangsspannung des Komparators uninteressant, da durch den Pull-Up Widerstand die Versorgungsspannung hergeleitet wird und damit auch die nachfolgende Schaltung versorgt.

Quasi: Uref ist größer als Ueingang, d.h. Transistor schaltet auf Ground und die Versorgungsspannung wird durch den niederohmigen Zustand auf den Ground des Transistor gezogen.
Uref ist kleiner als Ueingang, d.h. Transistor schaltet nicht, damit wird dieser hochohmig und der Pull-Up Widerstand versorgt die nachfolgende Beschaltung minus Spannungsabfall des Pull-Up Widerstands.

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» » ... "WIRED-OR"
» machen,
» » ein "wildes ODER"....im Gargon,
» » ...» » Ist auch eine Logikfunktion.
» »
» » Vorteil an diesem Pull-up:
» » Er muss nicht am gleichen Plus sein, wie der Komparator, zB an dem der
» » Nachfolgeschaltung.
» » -> Pegelwandler....
» » ...» »
» » Mit so einem Komparator kannst noch mehr anstellen, ist aber eine andere
» » Geschichte.
» »
» » Gerald
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» Ah ok, vielen Dank. Hab mir den Artikel zu Open-Collector durchgelesen.
» Der Widerstand ansich ist nur deshalb da, wenn der Transistor auf Ground
» schaltet, dabei aber der Strom soweit begrenzt sein soll, dass der
» Transistor nicht kaputt geht?

- ja, bzw. einfach den Leistungskreis des Transi zu schließen.

siehe mal hier im ELKO Schaltungstechnik, "Transistor als Schalter":
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0208031.htm


»
» Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Ausgangsspannung des
» Komparators uninteressant, da durch den Pull-Up Widerstand die

uninteressant nicht! - aber "zweitranging", wenn du in den Schaltwerken als solches bleibst.
Der Transi als Schalter verwendet wird.

Dieser Transi ist ein Verstärker, nicht vergessen, wird halt anders verwendet.
Du kannst auch hier einen Rückkoppelwiderstand anschließen,
wie bei einem OPAMP, oder Komparator, aber es arbeitet etwas anders.
-> siehe Gegenkopplung, -Strom, resp. -Spannung.

» Versorgungsspannung hergeleitet wird und damit auch die nachfolgende
» Schaltung versorgt.
»

ist eher nicht das Argument, ok, ja.

» Quasi: Uref ist größer als Ueingang, d.h. Transistor schaltet auf Ground
» und die Versorgungsspannung wird durch den niederohmigen Zustand auf den
» Ground des Transistor gezogen.
» Uref ist kleiner als Ueingang, d.h. Transistor schaltet nicht, damit wird
» dieser hochohmig und der Pull-Up Widerstand versorgt die nachfolgende
» Beschaltung minus Spannungsabfall des Pull-Up Widerstands.


Der Komparator ist ganz prinzipiell ein Differenzverstärker, der die Eingangsspannungen vergleicht.
Am Ausgang, je nach Endstufe, schaltet, oder verstärkt, oder abgeschwächt, die Antwort liefert.

Funktionen eines OPAMPs (außer einfach zu verstärken, Rechenfunktionen):
zB Subtrahierer, Addierer, Differenzierer, Intergrierer, Multiplizierer, und mehr...

Der Komparator ist ein Vergleicher mit Schaltwerk.

Damals hatte man zu Beginn der Rechentechnik OPAMPs und Komparatoren als Rechenwerk in den Computer eingebaut,
bis fast gleichzeitig entstehend, soweit bis datto nur digitale Bauteile verwendet werden.
... und es wird noch weiter getrieben,, praktisch alles, auch analoge Signale werden heute rechentechnisch erzeugt, verarbeitet.
Jedoch bemerkenswert.... heutige µController bekommen schön langsam auch wieder diese analogen Komponenten mit an Board beigefügt.
OPAMP und Komp. ADC, DAC, etc. .... www.microchip.com mal als Beispiel.
ähm, warum denn wohl... u.A. weil einfach einiges damit einfacher geht, lösen läßt.

So mal ganz grob.

Gerald
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» Du kannst auch hier einen Rückkoppelwiderstand anschließen,
» wie bei einem OPAMP, oder Komparator, aber es arbeitet etwas anders.
» -> siehe Gegenkopplung, -Strom, resp. -Spannung.

Heeeeeeee, Anton zieh die Bremse an! *quiiiiiiiiietsch*
. . . . . (BTW.: So heisst ein Theaterstück, auch Schwank genannt, von und mit Willi Millowitch)

Erzähl mal bitte: Hast Du das selbst einmal ausprobiert? Ich meine diesen oder auch irgend einen andern "reinen" Komparator mit Gegenkopplung - also Widerstand vom Ausgang zurück zum invertierenden Eingang - eingesetzt?

Und wenn ja, hat das geklappt? Hast Du wirklich einen Verstärker und keinen Oszillator bekommen?

Das funktioniert ohne Frequenzgangkompensation, ob IC-intern oder extern (z.B. TL070) nicht.
. . . . . http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tl070.pdf

Mehr zu dieser Thematik, hier:

. . . . "Vom Operationsverstärker bis zum Schmitt-Trigger, kontinuierlich einstellbar. Eine Demoschaltung!"
. . . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/opaschm.htm

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

»
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» » Du kannst auch hier einen Rückkoppelwiderstand anschließen,
» » wie bei einem OPAMP, oder Komparator, aber es arbeitet etwas anders.
» » -> siehe Gegenkopplung, -Strom, resp. -Spannung.
»
» Heeeeeeee, Anton zieh die Bremse an! *quiiiiiiiiietsch*
» . . . . . (BTW.: So heisst ein Theaterstück, auch Schwank genannt, von und
» mit Willi Millowitch)
»
» Erzähl mal bitte: Hast Du das selbst einmal ausprobiert? Ich meine diesen
» oder auch irgend einen andern "reinen" Komparator mit Gegenkopplung - also
» Widerstand vom Ausgang zurück zum invertierenden Eingang - eingesetzt?
»
» Und wenn ja, hat das geklappt? Hast Du wirklich einen Verstärker und keinen
» Oszillator bekommen?
»
» Das funktioniert ohne Frequenzgangkompensation, ob IC-intern oder extern
» (z.B. TL070) nicht.
» . . . . . http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tl070.pdf
»
» Mehr zu dieser Thematik, hier:
»
» . . . . "Vom Operationsverstärker bis zum Schmitt-Trigger, kontinuierlich
» einstellbar. Eine Demoschaltung!"
» . . . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/opaschm.htm

---
H!!!!HHHHEEEEEEEEEE HOOOO!! nicht nur ich! BBBRRRRRRrrrrrrrr hüte hotte Pferdchen!!!

Typische Applikationen:

grundsätzlich, auch hier bekommst eine Hysterese, siehe im ersten Bild - noninverting, inverting Komparator mit H.

und sonst, ja, wird sowas eher für Schwingi-Schwangi Schaltungen - Oszillatoren, Generatoren angewendet.
Sagte ich ja oben, es funktioniert anders. Das sollte halt der TE herausfinden, wie.









Gerald
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» » » Du kannst auch hier einen Rückkoppelwiderstand anschließen,
» » » wie bei einem OPAMP, oder Komparator, aber es arbeitet etwas anders.
» » » -> siehe Gegenkopplung, -Strom, resp. -Spannung.
» »
» » Heeeeeeee, Anton zieh die Bremse an! *quiiiiiiiiietsch*
» » . . . . . (BTW.: So heisst ein Theaterstück, auch Schwank genannt, von
» und
» » mit Willi Millowitch)
» »
» » Erzähl mal bitte: Hast Du das selbst einmal ausprobiert? Ich meine
» diesen
» » oder auch irgend einen andern "reinen" Komparator mit Gegenkopplung -
» also
» » Widerstand vom Ausgang zurück zum invertierenden Eingang - eingesetzt?
» »
» » Und wenn ja, hat das geklappt? Hast Du wirklich einen Verstärker und
» keinen
» » Oszillator bekommen?
» »
» » Das funktioniert ohne Frequenzgangkompensation, ob IC-intern oder extern
» » (z.B. TL070) nicht.
» » . . . . . http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tl070.pdf
» »
» » Mehr zu dieser Thematik, hier:
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» » . . . . "Vom Operationsverstärker bis zum Schmitt-Trigger,
» kontinuierlich
» » einstellbar. Eine Demoschaltung!"
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» hotte Pferdchen!!!
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» grundsätzlich, auch hier bekommst eine Hysterese, siehe im ersten Bild -
» noninverting, inverting Komparator mit H.
»
» und sonst, ja, wird sowas eher für Schwingi-Schwangi Schaltungen -
» Oszillatoren, Generatoren angewendet.
» Sagte ich ja oben, es funktioniert anders. Das sollte halt der TE
» herausfinden, wie.

Das ist alles okay, aber Du hättest nur Rück- und Mitkopplung schreiben sollen und nicht Gegenkopplung. Das verwirrt!

Gegenkopplung gibt es beim Komparator nicht, weil eine Schaltung sogleich ins unkontrollierte Schwingen gerät, nur schon bei der allergeringsten Gegenkopplung. Als Beispiel: Ein unkompensierter Opamp mit einem Openloop-Gain von 100'000, oszilliert bereits mit einer schwachen Gegenkopplung der eine Closed-Loop-gain erzeugt von z.B. 20'000, weil es schon da keine Phasenreserve mehr gibt.

Auch nicht bei den Beispielen in den App.-Notes. Auch diese Pulsgeberschaltungen zeigen zwischen dem Ausgang und dem invertierenden Eingang nur eine scheinbare Gegenkopplung. Es ist keine.



Aber was schreibe ich da, das ist je etwas das Du auch weisst, - aber nicht alle anderen Leser die hier mitlesen. Um dieses Kollektiv geht es in meinen kritischen Ausführungen.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

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» Das ist alles okay, aber Du hättest nur Rück- und Mitkopplung schreiben
» sollen und nicht Gegenkopplung. Das verwirrt!
»
» Gegenkopplung gibt es beim Komparator nicht, weil eine Schaltung sogleich
» ins unkontrollierte Schwingen gerät, nur schon bei der allergeringsten
» Gegenkopplung. Als Beispiel: Ein unkompensierter Opamp mit einem
» Openloop-Gain von 100'000, oszilliert bereits mit einer schwachen
» Gegenkopplung der eine Closed-Loop-gain erzeugt von z.B. 20'000, weil es
» schon da keine Phasenreserve mehr gibt.
»
» Auch nicht bei den Beispielen in den App.-Notes. Auch diese
» Pulsgeberschaltungen zeigen zwischen dem Ausgang und dem invertierenden
» Eingang nur eine scheinbare Gegenkopplung. Es ist keine.
»
»
»
» Aber was schreibe ich da, das ist je etwas das Du auch weisst, - aber nicht
» alle anderen Leser die hier mitlesen. Um dieses Kollektiv geht es in meinen
» kritischen Ausführungen.

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Vielen Dank! Das hast gemeint.
Ja, hast vollkommen recht.
Danke für die Korrektur.

Bitte um Nachsicht, in meinem Kopf brummt es etwas....

Gerald
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...und täglich grüßt der PC:
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» Bitte um Nachsicht, in meinem Kopf brummt es etwas....

Wenn es nur etwas ist, weil man z.B. schlecht geschlafen oder man am Abend zuvor zuviel (ELKO-)Bier getrunken hat, ist das ja nicht weiter schlimm…

Da hilft oft ein kräftiger Koffeinschub. Mit einer Tasse Hundsgewöhnlich-Kaffe ist es aber oft nicht getan. Das sind bestenfalls etwa 40 mg. Meine gute Erfahrung sind 100 mg. Die krieg ich von einem Kollegen der Biochemiker ist und 100 mg wirkt auch bei stärkerem Kopfweh. Dann aber mit reduziert Schmerzmittel.

Wenn ich allerdings ein lila 555er oder ein Integralzeichen erblicke, dagegen ist dann fast kein Kraut gewachsen. Dann muss Grappa her !!!

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
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