Forum

Hallo,

ich habe eine Frage undzwar was passiert wenn bei einer Leitung der Widerstand zu hoch oder zu niedrig ist? z.B. bei einer Telefonleitung also vom Hautpverteiler nach Hause Dieser sollte ca. 10 K Ohm betragen was passiert wenn dieser höher ist oder zu niedrig?

und was ist wichtig bei der Leitungsdämpfung?
Sorry wenn ich so doof frag...

Danke.

Hallo Gerald,
nein ich weiß bei Weitem nicht alles und ich greife lediglich auf altes Wissen von vor über 40 Jahren zurück. Zu dieser Zeit war ich kurzfristig in mehreren EMD-Ämtern.

Ich wollte lediglich auf die von Dir erst in dem Nachschub aufgezeigten 20 mA.
Die 50 mA beziehen sich auf den Fall das ggf. kein Leitungswiderstand /keine Leitung) vorhanden ist und in diesem Fall wird halt ein Dämpfungsglied softwaremäßig eingeschoben. Wenn der TE alles nachgerechnet hätte, hätte er sich halt gewundert, dass nichts mehr für die Leitung übrig bleiben würde.

Früher war das ein kleines elfenbeinfarbenes Plastikkästchen (VL = künstliche Verlängerungsleitung)welches beim Teilnehmer in die Amtsleitung geschleift wurde.

Ich kann halt auch nichts dafür, dass ich diese Sachen behalten habe, heute bzw. schon viele Jahre mache ich auch was Anderes.

War halt nur ein kleiner Spaß am Rande.

(Schöne alte Zeichnung)

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

» » Bei den üblichen 60V und dem 50mA S-Strom ergibt sich nun die
» entsprechende
» » Schleifenimpedanz (1200 Ohm).
» » Grüße
» » Gerald
» » ---
»
» Wie Du weißt hat der 1. Gruppenwähler ein Speiserelais mit 2x500 Ohm (=
» 1000 Ohm).
» Nehmen wir als Apparatewiderstand im Gesprächszustand mal 200 Ohm an.
»
» Wie viel bleibt dann noch für die Cu-Doppelader?

---
Prüfungsfrage

Na, ich muss auch immer wieder Details nachwassern.

Mal auf die Schnelle bei 48V.


Ist die Leitung lange, muss wohl der Strom aufgedreht werden.

Die 600 Ohm beziehen sich auf AC Verhältnisse, Wellenimpedanz.
Weißt ja eh alles. Aber ja, ich bin sicher nicht mehr sooo fit, wie du.
Daher plauderst hinterfragend, "-fozig". , ...ne Spaß!

Jetzt spiele ich halt mal mit µC's und dessen SW, weniger mit POTs.
Also, mein Kopf ist mittlerweile voll von El,HW,SW-Schrott,
sodass ich halt Kopfschmerz mäßig mal dieses jenes verbuxel, muxel...

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

Das hatte der TE nachgelegt:

"EDIT: Ich habe nachgeschaut es sind 10MOhm.
Habe Messergebnisse die ich aber leider nicht rausgeben darf."

Er kann also nur von dem Isolationswiderstand gesprochen haben.

Mit SEPT und FMDB kann normal niemand außerhalb Telekom was anfangen.
In dem Punkt hast Du Recht, das hört sich an als ob er sich auskennt und dann passt halt die Frage nicht wirklich.

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

» Hallo Gerald,
» jetzt hast Du ihn als Entschuldigung für Deinen bösen Post mit dem neuen
» Post totgeschlagen.
»
» Das ist alles schön und gut, aber ob's zur Frage passt?
»
» Seine Frage bezog sich auf den Isolationswiderstand, auch wenn der Text im
» Betreff etwas Anderes erwarten ließ.
»
» Gemessen und vom TE nochmals explizit korrigiert -> 10 MOhm !!!!
»
» Als Azubi im ersten/zweiten Lehrjahr hättest Du mit Deinen Dokumenten auch
» wenig anfangen können.
» Aller Anfang ist schwer.

---
Moment mal, am Anfang war das nicht so.
Simi7 hat da etwas von Isolationswiderstand angefangen.
Kann sein, dass der TE auch an etwas dahingehend dachte,
aber das Durcheinander kam, als in Wirklichkeit jeder von
was Anderem Sprach.

Mein Obiges war nur ein Streifzug auf die Leitung,
habe einfach mal "auf Allgemein zurückgerudert".
und warum sagt er nicht vorher, dass er ein Azubi ist.

Sicher, über Isolation, Messmethoden kann man auch plaudern.
Aber was soll das, ...gleich mit irgend welchen Werten plaudern, ohne eine Richtung einzuhalten, beim Thema zu bleiben.
Das Anfangsthema ging um die Dämpfung und Leitungswiderstand, 10k hin oder her.
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=224408&page=0&order=last_answer&descasc=desc&category=all
Wenn jetzt Isolation als "Dämpfung" herhält, iss ja wieder was anderes.

Dann sollte er schon genauer überlegen, wie er es formuliert.
Man setzt sich ja auch vorher hin und überlegt sich Fragen,
anhand von ok, was er halt so kennt, gesehen, gelesen haben mag.

---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Bei den üblichen 60V und dem 50mA S-Strom ergibt sich nun die entsprechende
» Schleifenimpedanz (1200 Ohm).
» Grüße
» Gerald
» ---

Wie Du weißt hat der 1. Gruppenwähler ein Speiserelais mit 2x500 Ohm (= 1000 Ohm).
Nehmen wir als Apparatewiderstand im Gesprächszustand mal 200 Ohm an.

Wie viel bleibt dann noch für die Cu-Doppelader?

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

Hallo Gerald,
jetzt hast Du ihn als Entschuldigung für Deinen bösen Post mit dem neuen Post totgeschlagen.

Das ist alles schön und gut, aber ob's zur Frage passt?

Seine Frage bezog sich auf den Isolationswiderstand, auch wenn der Text im Betreff etwas Anderes erwarten ließ.

Gemessen und vom TE nochmals explizit korrigiert -> 10 MOhm !!!!

Als Azubi im ersten/zweiten Lehrjahr hättest Du mit Deinen Dokumenten auch wenig anfangen können.
Aller Anfang ist schwer.

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

»--
»
» Ich bin Azubi, und sowas muss ich mir doch nicht anhören ich bin direkt von
» der Schule gekommen Elektrotechnik hatte ich nie und probiere alles zu
» ...
» Jahr in dem ich im Außendienst arbeite habe ich schon mehr gelernt ...
» Und meinen Ausbildungsplatz wegen irgendwas zu verlieren will ich auch
» nicht!!

---
Dass du Azubi bist, hast du leider verschwiegen, sonst hätte ich anders reagiert.
Deine obigen Anfragen, Reden haben recht wissend geklungen.
Sorry also...

Äh, gab es in der Schule kein Fach mit Physik?
Wie bist du dann zur Telekom gekommen? - per Zufall,
oder weil du dich schon vorher damit beschäftigt,
bzw. Gedanken gemacht hast?

ok.

Grundsätzlich ist es so, dass ein Kupferleiter einen elektrischen
Widerstand / umgekehrt einen elektrischen Leitwert hat.
CU - 1mm², per 1m Länge, bei 25° sind es rund 17mOhm.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Leitwert
Dem entsprechend sprichst dann von einer Material spezifischen elektrischen Leitfähigkeit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Leitf%C3%A4higkeit

Das ist mal, ganz grob (hinter die Ohren schreibend), wenn einfach eine Gleichspannung anliegt,
und im geschlossenen Stromkreis ein Strom fließt.

Jetzt hast bei einer Telefonleitung (ist üblich symmetrisch, 2 drahtig;
"der singende Draht" wäre eindrähtig mit Erde als Rückleiter)
allerdings komplexe Verhältnisse - Sprachwechselspannung aufgelagert auf einer Schleifengleichspannung.
Also eine Mischspannung, welche bei der geschlossenen Schleife (Amt-Teilnehmer), dessen Ströme mit dessen
komplexen Anteilen (Blind- und Scheinanteile) fließen.

Und diese Schleife muss, wenn sie geschlossen ist, keine Rufspannung anliegt,
keiner reinquatscht (sie ist wechselanteilig 0), mit einer bestimmten Impedanz abgeschlossen sein.

Elektrisch hatte man aus Sicherheitsgründen auch die
Spannung auf 60V und den Schleifenstrom auf 50mA festgelegt.
->> !! Hier musst bitte nachlesen, da sich immer was ändert; Normen, Vorschriften, Gesetze.
bin daher nicht mehr up-to-date.
(wieso 60: früher dachte man vermutlich, dass die Spannung das Problem sei; Berührungsspannung.
Dann stellte man eher fest, das der Strom den Tod bringt.
Daher bleibt man unter der Sicherheitsgrenze.
Aber.... wie gesagt, ""vieles ist "lieber", einiges ist anders.""

Bei den üblichen 60V und dem 50mA S-Strom ergibt sich nun die entsprechende Schleifenimpedanz (1200 Ohm).
Diese 1200 Ohm teilen sich an den Komponenten symmetrisch auf (600 + 600 im Mittel).
Damit ist diese Leitung "terminiert", abgeschlossen belastet.
Toleranzen, dynamische Verhältnisse ändern die Grundeinstellung; -> Anpassungsglieder.

"die letzte Meile" hat somit einen bestimmten Leitungswiderstand, je nach Kabeltyp. -> siehe unten Beispielkabel.
Auch die Leitungskapazität, - Induktivität nicht zu übersehen; Anpassung.
zB: meine letzte Meile sind vom meiner Dose zum
Wählamt ca 400m; unterirdisch verlegt, also recht nahe.
Dazwischen (verlegungsbedingt) sind einige Verteiler-Igeln / Rangierfelder, einige Koppel-Glieder.

Nun ergibt sich eine Rechnung (Schleifenimpedanz), wie viel R die Leitung per Länge (Amt-Tln) haben soll.
Hier mal ein Beispiel-Kabel:
http://www.gloetzl.de/fileadmin/produkte/3_Installationsmaterial/P_72.09_Twisted_Pair_PELW_de.pdf

Der Punkt dabei: alles in der Schleife ist symmetrisch aufgebaut, zu berücksichtigen.

Schleifenimpedanz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenimpedanz
Quellenimpedanz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausgangswiderstand
Lastimpedanz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eingangswiderstand
Ampassung:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0212261.htm
symmetrische Signalübertragung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrische_Signal%C3%BCbertragung

An den Enden der Leitung muss damit eine Impedanz-Anpassung, als
"Leitungsverlängerung, bzw. -Verkürzung", siehe unten -> SLIC,
mit aktiven Komponenten und Anpassungsglieder gemacht werden.
Auch die Versorgung ist symmetrisch durch Drosseln eingeschleift.
Diese bringt als "Phantomspeisung" die Geräte an beiden Enden in Funktion.
Früher machte man alles mit entsprechenden Relais und Übertrager. Jetzt sind es Verstärker.
Diese Strecke nennt man auch "Subscriber Line" - "die letzte Meile", "Teilenehmeranschlussleitung (TAL) ",, etc...

https://de.wikipedia.org/wiki/Teilnehmeranschlussleitung
https://de.wikipedia.org/wiki/Vermittlungsstelle

Obwohl sich an der Technik praktisch alles geändert hat,
bleiben die Eigenschaften der Vermittlungskabeln zu den Teilnehmern die Gleichen und müssen auch noch 100 Jahre
alte Apparate versorgen können.

-> Signale:
... naja, nun ist alles Z mäßig abgeschlossen.

Wie verhält sich nun die "letzte Meile", "Teilnehmerschleife"?

Diese Erklärungen würde diesen Threadrahmen sprengen.
Insoweit mal:
Liegt ein Signal am Sender an, wird dieses über die Leitung transportiert, welches der Empfänger genügend "laut" empfangen soll.
Dabei dürfen keine Störsignale mit übertragen werden.
-> Rauschen, Brummen, Spannungsspitzen -Einbrüche etc.. siehe unten Schutzelemente..

Hier im Link wird im pdf so eine Funktion mal beschrieben (ich spare mir damit viel Ausführung):
http://www.cofortic.com/10%20subscriber-loop.pdf
// ab Seite 27 (Subscriber Loop) kannst mal die Seiten in Form eines Finger-Kinos ratternd durchblättern,
dann siehst, wie die Schleife beim Rufsignal (Läuten) arbeitet.

Ist nun ein Sendesignal zu hoch, dann wird gedämpft, umgekehrt bei zu niedrig verstärkt.
Der Punkt auch dabei:
ist die Schleife geschlossen, ändert sich die Schleifenspannung für die Sprechschleife auf ca. 8V.
Damit ist man sicher, dass es keine Übersteuerung gibt.
Die Rufwechselspannung kann einen Schleifenspannungsanstieg von über 100V..120V erzeugen.

Teilnehmerlinie, Konzept mit modernen, aktuellen Übertragungssignalen:
http://catalogimages.wiley.com/images/db/pdf/0780360486.excerpt.pdf

eine Patentanmeldung, mit Schaltung:
http://www.docstoc.com/docs/45733350/Balanced-Current-Multiplier-Circuit-For-A-Subscriber-Loop-Interface-Circuit---Patent-4431874

ein Interface-Bauteil (SLIC) mit Beschreibung der Leitung (Ericsson):
http://people.ffii.org/~zoobab/bh.udev.org/filez/projects/mpc850bdm/doc/pbl38772_1.pdf

von Intersil, bei der Beschreibung wird auch auf die Leitung zum Teilnehmer mit Formeln eingegangen:
http://www.intersil.com/content/dam/Intersil/documents/an54/an549.pdf

allgemeine Beschreibung der Linie:
http://www.users.cloud9.net/~stark/ct16.pdf

digitale Tln-Linien, ISDN, DSL, etc.. :
https://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Subscriber_Line

das andere Ende der Tln-Linie, Telefonapparat:
http://www.ti.com.cn/cn/lit/ds/symlink/tp3403.pdf

Schutzelemente für die Tln-Leitung:
http://www.ixysic.com/home/pdfs.nsf/www/AN-100.pdf/$file/AN-100.pdf

ZB. Dämpfung:
http://www.router-faq.de/index.php?id=daempfung

http://old.mhilfe.de/Inhalt/all_PegelInfo.htm#A2D

http://www.onlinekosten.de/forum/showthread.php?t=94069

Mal fürs Erste.

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Ich bin Azubi,

Hättest du ja erwähnen können.

» » » ... » Habe Messergebnise die ich aber leider nicht rausgeben darf.
»
» ---
» meinst, du bist der einzige Telekomiker hier im ELKO?
»
» Du plauderst ja nix Neues.
»
» Wegen so einer Nase wie du, verlieren echte
» Techniker leider heut zu Tage ihren Arbeitsplatz.
» Weil sie "billiger" sind. Was für eine Zeit ist das heute!
»
» Mach doch den Zuckerbäcker, oder den Taxifahrer.
» Solche habe ich damals in den Wählämtern eingeschult, als Lehrling,
» weil sie meinten, sie müssen was anderes machen, als sie zusammenbringen.
»
» Gerald
» ---

Ich bin Azubi, und sowas muss ich mir doch nicht anhören ich bin direkt von der Schule gekommen Elektrotechnik hatte ich nie und probiere alles zu machen damit ich so was verstehe. Ich finde das tacktlos was du hier von dir gibst jemanden zu beleidigen den du noch nichtmal kennst, in dem halben Jahr in dem ich im Außendienst arbeite habe ich schon mehr gelernt als andere noch nicht alles verstanden aber auf dem guten weg, wenn dich was stört lass es an jemand anderes aus aber nicht in dem Forum.
Und meinen Ausbildungsplatz wegen irgendwas zu verlieren will ich auch nicht!!

» EDIT: Ich habe nachgeschaut es sind 10MOhm.
» Habe Messergebnise die ich aber leider nicht rausgeben darf.

Ich hake nochmals nach um Missverständnisse auszuräumen.

Die 10 MOhm sind natürlich nicht der Leitungswiderstand (!) sondern der Gleichstrom-Isolationswiderstand (ggf. inkl. angeschlossener Endgeräte).

Der Leitungswiderstand bezieht sich auf den Gleichstromwiderstand der Kupferdoppelader, der sich in den Bereichen, die wir oben besprachen bewegen sollte.

Zur ursprünglichen Frage:
"ich habe eine Frage und zwar was passiert wenn bei einer Leitung der Widerstand zu hoch oder zu niedrig ist?"

Der Isolationswiderstand kann nicht hoch genug sein, also so hoch wie möglich.

Der Leitungswiderstand und die Dämpfung sollte so niedrig sein wie möglich. Zusätzliche Bedämpfung für POTS einzufügen ist kein Problem.

Folgendes gilt nur für POTS:

Bei einem Leitungswiderstand <600 Ohm wird automatisch eine Dämpfung von 3 dB eingefügt. Bei einem Widerstand >600 Ohm entfällt diese Dämpfung, bei einer ISDN-Anschlussleitung wird ab diesem Wert eine Spannungsversorgung von 90V gefordert, sonst 60V.
(Anmerkung: Sind nur 90V verfügbar, so werden diese auch für Leitungen unter 600 Ohm verwendet)

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

» Wegen so einer Nase wie du, verlieren echte
» Techniker leider heut zu Tage ihren Arbeitsplatz.
» Weil sie "billiger" sind. Was für eine Zeit ist das heute!
» Gerald
» ---

Das kann man so nicht stehen lassen.

Die Telekom trennt sich von manchen Feldern und überlässt sie quasi dem "freien Markt".
Man nennt das auch "Konzentration auf das Kerngeschäft".

Beispiel Kabellöter:
Das Arbeitsfeld "Kupferkabel" hat die Telekom quasi komplett abgegeben. Sie konzentriert sich auf Glasfaser.

Ähnlich ist der Komplex "Schalten im Netz". Ich habe den KVZ direkt neben meinem Haus. Die Fahrzeuge, die dort zum Schalten halten haben Nummernschilder aus der gesamten Bundesrepublik (etwas übertrieben aber fast).

Wie Du weißt erfolgt der Übergang auf die IP-Technik. Jeder Anschluss wird quasi angefasst. Die Zahl Fehler steigt, auch wegen der Kaskadierung der "single Point of failure" bei der IP-Technik.

Man erzählt der obersten Riege allerdings:
Mit der neuen Technik wird alles einfacher, nur noch ein Netz -> weniger Leute (-> damit es sich rechnet).
Das wird dann auch so durchgezogen.
Wenn's dann nicht so ist, wird mit günstigeren externen Kräften ausgeglichen.

Wenn diese Leute sich dann auch noch etwas weiterbilden, und sei es hier, dann ist das erst mal gut, denn ich bin auch Kunde und möchte ggf. korrekt entstört werden.

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

» » ... » Habe Messergebnise die ich aber leider nicht rausgeben darf.

---
meinst, du bist der einzige Telekomiker hier im ELKO?

Du plauderst ja nix Neues.

Wegen so einer Nase wie du, verlieren echte
Techniker leider heut zu Tage ihren Arbeitsplatz.
Weil sie "billiger" sind. Was für eine Zeit ist das heute!

Mach doch den Zuckerbäcker, oder den Taxifahrer.
Solche habe ich damals in den Wählämtern eingeschult, als Lehrling,
weil sie meinten, sie müssen was anderes machen, als sie zusammenbringen.

Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» EDIT: Ich habe nachgeschaut es sind 10MOhm.
» Habe Messergebnise die ich aber leider nicht rausgeben darf.

OK, das passt.
Meist ist dann noch ein ">" Zeichen davor.
Das ist dann ein super Isolationswert.

Kannst ja mit der SEPT mal Deinen eigenen Anschluss messen und veröffentlichen.


Bist Du "Quereinsteiger"?

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

» EDIT: Ich habe nachgeschaut es sind 10MOhm.

Na also.


» Habe Messergebnise die ich aber leider nicht rausgeben darf.

Oh weh, ihr macht doch da nichts besonderes.

» » » » Woher hast Du die 10 KOhm?
» » »
» » » Hallo,
» » » ich arbeite bei der Telekom, bin aber noch nicht sehr lange im
» » Außendienst
» » » und die Leitungen die wir zum Kunden hin messen betragen größer 10KOhm
» » was
» » » sie in der Regel haben sollten. Deswegen die Frage bezogen auf die
» » » Telefonleitungen
» »
» » Ich glaube mich zu erinnern, dass die Meßwiderstände in der TAE Dose 10k
» » haben und mit einer Diode in Reihe geschaltet sind. Dann sollte die
» » Leitungsmessung tatsächlich in der einen Stromrichtung >10k haben und
» in
» » der anderen den Isolationswiderstand anzeigen. Bei weniger als 10k ist
» » irgendwo ein Isolationsfehler.
» »
» » edit: stimmt nicht, der PPA (passiver Prüfabschluß) hat 470kOhm.
» » Wäre aber ne schöne Erklärung gewesen
»
» Stimmt, 470KOhm ist korrekt.
» Der Isolationswiderstand sollte im MOhm-Bereich sein.
»
» Er soll mal sagen, woher er die 10KOhm genau hat.
» Wie xy schon sagte, bestimmt was falsch verstanden.
»
» Besser als 10^-6 sollte die Bitfehlerrate bei ISDN sein, das ist die
» einzige 10, die mir gerade so einfällt.

Das mit den 10 KOhm stimmt, mit dem KMM werden die leitungen ab HVt gemessen dieser zeigt ebenfalls soviel an, die SEPT oder FMDB zeigt genau das selbe Ergebnis an woher das kommt weiß ich nicht evtl durch die Elektronik in den KVzs oder MFGs. gemessen wird das zwischen A/B B/A A/E B/E

EDIT: Ich habe nachgeschaut es sind 10MOhm.
Habe Messergebnise die ich aber leider nicht rausgeben darf.