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Huhu Gemeinde

zur Entfernung von Masseschleifen in meinem Mischpult kam mir die Idee, eine galvanische Trennung mittels Optokopplern zu machen. In den 70ern und 80ern, da habe ich einen Kosmos - Elektronikbaukasten gehabt, wo eine Schaltung total simpel mittels Lichtschranke aus einem LDR und einer roten LED Musiksignale übertragen werden konnten. Man kann doch sicher mit Optokopplern dafür sorgen, Verstärkerstufen zu entkoppeln, oder nicht?

Und hier habe ich einen Teil meines kleinen Mischpultes hingesetzt :

Signalmasse ist gnd1, Schaltungsmasse ist gnd2. Mit den ganzen Potentialen komme ich nicht so recht klar und denke mir, dass eine galvanische bzw. optoelektronische Entkoppelung das einfachste wäre. Aber vielleicht lehrt mich der geneigte Kenner eines besseren...

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Greets from Aix-la-chapelle

Matthes

» In den 70ern und
» 80ern, da habe ich einen Kosmos - Elektronikbaukasten gehabt, wo eine
» Schaltung total simpel mittels Lichtschranke aus einem LDR und einer roten
» LED Musiksignale übertragen werden konnten.
Nicht, dass ich in dieser Zeit schon mein Unwesen auf der Welt getrieben hätte. Diesn Übertrager kenne ich nur mit LDR und Glühlampe.
Die moderne Variante (mit LEDs) davon wäre der IL300.

» Und hier habe ich einen Teil meines kleinen Mischpultes hingesetzt :
»
Was willst du da entkoppeln. Du brauchst eben eine galvanisch getrennte Versorgungsspannung für beide Kreise.

» Signalmasse ist gnd1, Schaltungsmasse ist gnd2. Mit den ganzen Potentialen
» komme ich nicht so recht klar und denke mir, dass eine galvanische bzw.
» optoelektronische Entkoppelung das einfachste wäre.
Du kannst aber eben nicht zwei "Signalmassen" nach Lust und Laune wieder trennen....

» Huhu Gemeinde
»
» zur Entfernung von Masseschleifen in meinem Mischpult kam mir die Idee,
» eine galvanische Trennung mittels Optokopplern zu machen. In den 70ern und
» 80ern, da habe ich einen Kosmos - Elektronikbaukasten gehabt, wo eine
» Schaltung total simpel mittels Lichtschranke aus einem LDR und einer roten
» LED Musiksignale übertragen werden konnten. Man kann doch sicher mit
» Optokopplern dafür sorgen, Verstärkerstufen zu entkoppeln, oder nicht?
»
» Und hier habe ich einen Teil meines kleinen Mischpultes hingesetzt :
» .http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20140412045835.png
»
» Signalmasse ist gnd1, Schaltungsmasse ist gnd2. Mit den ganzen Potentialen
» komme ich nicht so recht klar und denke mir, dass eine galvanische bzw.
» optoelektronische Entkoppelung das einfachste wäre. Aber vielleicht lehrt
» mich der geneigte Kenner eines besseren...

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Das Trennen ist so ne Sache - widerspricht erst mal deinem Sparefrohsinn,
weil du ja immer "teuer" geraunzt hattest.

Zweitens ist der Aufwand größer, als es deine Anforderungen - Audio mäßig - erfordern.
So wie ich das hast bisher kenne.
Aber ja, es kann sich was geändert haben, dann bitte weiterlesen.

Am insgesamt Günstigsten, in der Summe, kommst noch mit einem Übertrager, Trafo, davon.

Eine Opto-Lösung, der LDR mit Lampe ist zwar noch günstigster als mit Trafo,
weil der Aufbau billiger eventuell kleiner ist (nicht immer).
Auch ist es ok mit dem Signal weil gehörrichtig "linear" bis auf die vielleicht verschmerzbaren LDR-Kurven,
aber mit dem Problem des Rauschens und Schwebens (Potentiale, Amplitude swingt).

Dann kommt schon die Opto_richtige Lösung, ein optisch trennender Regelverstärker.
Der fährt zweigleisig.
- Die Audiolinie und die Regellinie im Optokoppler.
Aber das kostet, wennst sparen willst, der Optokoppler ist teurer;
wennst Einzelbauteile nehmen willst, - doppelter Aufwand rund um die Optokoppler.

Lösungsvorschlag für dein Budget:
Mache eine ordentliche Masse.
- einen echten sauberen Stern, mit einem sauberen Print-Layout.
Dann kommst viel besser und günstiger davon.
Dann verwende geschirmte Leitungen zwischen den Signal-Modulen.
Achtung dabei, dass keine Brummschleifen entstehen.
Also den Schirm auf der richtigen Stelle anlöten,
am Ausgang anlöten, Eingang offen.
Und nimmt dazu geschirmte Einzeldrähte, nicht Kabel mit
mehreren Drähten und Gesamtschirm, ist falsch.
Das kannst leicht nachbauen, weil käuflich gibt's das,
aber ist unnötig teurer.

Musst du dann, nicht willst, musst, die Signallinie galvanisch trennen,
mache es mit Übertrager, für Audio ausgelegte Trafos.

Eine solche Entscheidung ist nicht auf Wollen basierend,
sondern auf Erfordernis, auf Bedarf, auf technisch "Müssen".

Viel Erfolg.
Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Huhu Gemeinde
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» zur Entfernung von Masseschleifen in meinem Mischpult kam mir die Idee,
» eine galvanische Trennung mittels Optokopplern zu machen. In den 70ern und
» 80ern, da habe ich einen Kosmos - Elektronikbaukasten gehabt, wo eine
» Schaltung total simpel mittels Lichtschranke aus einem LDR und einer roten
» LED Musiksignale übertragen werden konnten. Man kann doch sicher mit
» Optokopplern dafür sorgen, Verstärkerstufen zu entkoppeln, oder nicht?
»
» Und hier habe ich einen Teil meines kleinen Mischpultes hingesetzt :
»
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» Signalmasse ist gnd1, Schaltungsmasse ist gnd2. Mit den ganzen Potentialen
» komme ich nicht so recht klar und denke mir, dass eine galvanische bzw.
» optoelektronische Entkoppelung das einfachste wäre. Aber vielleicht lehrt
» mich der geneigte Kenner eines besseren...




Mit LDR mag ja irgendwas herauskommen, aber ob man das noch als "Musik" bezeichnen kann? Ein LDR ist viel zu langsam. Einige hundert Hertz wird er wohl schaffen, mit viel Aufwand vielleicht bis kHz aber dann ist Schluss. Das reicht nicht einmal für Telefonqualität. Optokoppler haben meist Fotodioden oder -Transistoren drin. Damit würde es wohl gehen. Du gibst dir viel Mühe vor dem Optokoppler einen sauberen Frequenzgang hinzubekommen und einen möglichst geringen Klirrfaktor zu erreichen und dann machst du das alles wieder zunichte indem du unnötiges Optogefrickel dazwischen setzt. Mit immens viel Aufwand kann man das wohl hin bekommen, A/D-Wandler - Optokoppler - D/A-Wandler vielleicht. Aber der Aufwand ist nicht grechtfertigt. Gerald hat dir den Lösungsweg schon vorgeschlagen. NF-Übertrager und/oder sinnvolle Masseführung.

Ich glaube bei Reichelt gab es mal NF-Trennübertrager für's Auto (Radio zum "Powerverstärker", find die aber nicht mehr. Vielleicht habe ich auch nur den falschen Suchbegriff gehabt. Die haben zwar immer noch NF-Übertrager von 1:1 bis 1:10, aber die scheinen mir mit primärseitigen 4,6 Ohm reichlich niederohmig zu sein. Für deinen Anwendungsfall vielleicht nicht so gut geeignet. Musst halt selber mal suchen.

Gruß Andi

» NF-Übertrager und/oder sinnvolle Masseführung.
»
» Ich glaube bei Reichelt gab es mal NF-Trennübertrager für's Auto (Radio zum
» "Powerverstärker", find die aber nicht mehr. Vielleicht habe ich auch nur
» den falschen Suchbegriff gehabt. Die haben zwar immer noch NF-Übertrager
» von 1:1 bis 1:10, aber die scheinen mir mit primärseitigen 4,6 Ohm
» reichlich niederohmig zu sein. Für deinen Anwendungsfall vielleicht nicht
» so gut geeignet. Musst halt selber mal suchen.


Hi,
ich habe nochmal gesucht. Reichelt hat die Trennübertrager doch noch:

http://www.reichelt.de/Car-HiFi-Stecker-Adapter/2/index.html?&ACTION=2&LA=2&GROUPID=3609

Falls der Link nicht funktioniert, nennt sich KFZ NF-FILTER. Die versprechen 40 Hz bis 32 kHz bei 0,001% Klirrfaktor, 1:1, Impedanz 10 kOhm. Gibt wohl besseres, aber ich glaub damit kann man leben. Immerhin bekommt man für knapp 5 euro zwei solche Trafos und ein paar Cinchstecker.

Auf der Seite von Burkhardt Kainka ist auch ein Foto vom Innenleben dieses "Filters":
http://www.b-kainka.de/Weblog/logbuch4.html Etwas runterscrollen, fast in der Mitte der Seite.

Gruß Andi

Was du da immer für ein Gefrickele hast, ist immer wieder überraschend.
Deine an sich simple Audioaufgabe sieht schon wieder aus wie eine Fabrik zum aus Scheiße Gold machen.
Eine simple normale unsymmetrische Amateur-Audioanlage sollte es ohne so einen Hauptbahnhof mit 20 Abstellgleisen tun.

Verkoppelte Massen muß und kann man vermeiden und nicht hinterher zurecht biegen.

Wenn man in so eine Schaltung einfach so ohne weiteres Optokoppler einbaut wird es einen schönen Klang geben, ungefähr so schön wie "Rhinozeros hat auf das Klavier getreten".

Unter der Vorraussetzung das die Schaltung an sich ok ist, nicht so ein Hühnerstall mit Leitern rauf und Rutschen runter, reicht zur Entkopplung und galvanischen Trennung zweier über das Lichtleitungsnetz verkoppelten Geräte eine bloße RC-Kopplung auch in hartnäckigen Fällen aus.
Ist der Anspruch besonders hoch, studiomäßig hoch, dann schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe indem man sehr gute und schweinisch teure Symmetrier-Übertrager benutzt, die Leitungsverlegung symmetrisch durchführt und schon hat es sich. Was aber in der Unterhaltungselektronik vollkommen overdresst uns unnötig ist. Jedenfalls bei Normalsterblichen mit normalen Ohren ohne Fledermaus-Module drin.

Am ehesten vermute ich das das bemerkte Brummen - wenn nicht vom evt. verhunzten Aufbau - von der Kreuzknobelschaltung stammt, zwei Massen in einem einzigen Modul mit bloß einem Verstärkerelement muß ja irgendeinen Zauber machen, das ist es sich selber schuldig.

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Gruß Jogi - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von Jedem.

» Huhu Gemeinde
»
» zur Entfernung von Masseschleifen in meinem Mischpult kam mir die Idee,
» eine galvanische Trennung mittels Optokopplern zu machen. In den 70ern und
» 80ern, da habe ich einen Kosmos - Elektronikbaukasten gehabt, wo eine
» Schaltung total simpel mittels Lichtschranke aus einem LDR und einer roten
» LED Musiksignale übertragen werden konnten. Man kann doch sicher mit
» Optokopplern dafür sorgen, Verstärkerstufen zu entkoppeln, oder nicht?
»
» Und hier habe ich einen Teil meines kleinen Mischpultes hingesetzt :
»
»
» Signalmasse ist gnd1, Schaltungsmasse ist gnd2. Mit den ganzen Potentialen
» komme ich nicht so recht klar und denke mir, dass eine galvanische bzw.
» optoelektronische Entkoppelung das einfachste wäre. Aber vielleicht lehrt
» mich der geneigte Kenner eines besseren...

Man nehme audioübertrager, übertrager erzeugen so gut wie kein rauschen.

» » .http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20140412045835.png
» »

» Das Trennen ist so ne Sache - widerspricht erst mal deinem Sparefrohsinn,
» weil du ja immer "teuer" geraunzt hattest.

bin halt kein rockefeller
»
» Zweitens ist der Aufwand größer, als es deine Anforderungen - Audio mäßig -
» erfordern.
» So wie ich das hast bisher kenne.
» Aber ja, es kann sich was geändert haben, dann bitte weiterlesen.

jha haste recht, brauche kein ultramäßig HiFi-gedööns
»
» Am insgesamt Günstigsten, in der Summe, kommst noch mit einem Übertrager,
» Trafo, davon.
»
» Eine Opto-Lösung, der LDR mit Lampe ist zwar noch günstigster als mit
» Trafo,
» weil der Aufbau billiger eventuell kleiner ist (nicht immer).
» Auch ist es ok mit dem Signal weil gehörrichtig "linear" bis auf die
» vielleicht verschmerzbaren LDR-Kurven,
» aber mit dem Problem des Rauschens und Schwebens (Potentiale, Amplitude
» swingt).

LDR ist zu langsam
»
» Dann kommt schon die Opto_richtige Lösung, ein optisch trennender
» Regelverstärker.
» Der fährt zweigleisig.
» - Die Audiolinie und die Regellinie im Optokoppler.
» Aber das kostet, wennst sparen willst, der Optokoppler ist teurer;
» wennst Einzelbauteile nehmen willst, - doppelter Aufwand rund um die
» Optokoppler.
»
» Lösungsvorschlag für dein Budget:
» Mache eine ordentliche Masse.
» - einen echten sauberen Stern, mit einem sauberen Print-Layout.

Am Netzteil bzw an den Ladeelkos ist dieser Sternpunkt am Besten, oder nicht?

» Dann verwende geschirmte Leitungen zwischen den Signal-Modulen.
» Achtung dabei, dass keine Brummschleifen entstehen.
» Also den Schirm auf der richtigen Stelle anlöten,
» am Ausgang anlöten, Eingang offen.
» Und nimmt dazu geschirmte Einzeldrähte, nicht Kabel mit
» mehreren Drähten und Gesamtschirm, ist falsch.
» Das kannst leicht nachbauen, weil käuflich gibt's das,
» aber ist unnötig teurer.
»
» Musst du dann, nicht willst, musst, die Signallinie galvanisch trennen,
» mache es mit Übertrager, für Audio ausgelegte Trafos.

Diese entkoppel - Schaltungen habe ich aus einem Buch aus der Bibliothek, und da steht drin, dass der 100 Ohm - Widerstand zwischen gnd1 und gnd2 den Brumm beseitigt, weil der dann an diesem Widerstand abfallen würde
»
» Eine solche Entscheidung ist nicht auf Wollen basierend,
» sondern auf Erfordernis, auf Bedarf, auf technisch "Müssen".
»
» Viel Erfolg.
» Grüße
» Gerald
» ---

--
Greets from Aix-la-chapelle

Matthes

» zur Entfernung von Masseschleifen in meinem Mischpult kam mir die Idee,
» eine galvanische Trennung mittels Optokopplern zu machen.

Schnapsidee!


Aber wenn jemand mal wirklich sowas braucht: HCNR200.

» » zur Entfernung von Masseschleifen in meinem Mischpult kam mir die Idee,
» » eine galvanische Trennung mittels Optokopplern zu machen.
»
» Schnapsidee!
»
»
» Aber wenn jemand mal wirklich sowas braucht: HCNR200.

Dann hättest du ja wenigstens auch den Link hier im ELKO nennen können. Der Thomas hat einen Minikurs mit diesem Thema gemacht:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/isoamp1.htm

Gruß Andi

» » Aber wenn jemand mal wirklich sowas braucht: HCNR200.

» Dann hättest du ja wenigstens auch den Link hier im ELKO nennen können.

Nö.


» Der Thomas hat einen Minikurs mit diesem Thema gemacht:

Der hätte es können.

» » » Aber wenn jemand mal wirklich sowas braucht: HCNR200.
»
» » Dann hättest du ja wenigstens auch den Link hier im ELKO nennen können.
»
» Nö.

Nö?

Immer noch "nö"?

» » » Dann hättest du ja wenigstens auch den Link hier im ELKO nennen
» können.
» »
» » Nö.
»
» Nö?
»
» Immer noch "nö"?

hallo andi



so ist der halt

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Greets from Aix-la-chapelle

Matthes

» » » » Dann hättest du ja wenigstens auch den Link hier im ELKO nennen
» » können.
» » »
» » » Nö.
» »
» » Nö?
» »
» » Immer noch "nö"?
»
» hallo andi
»
»
»
» so ist der halt

Jaja, deshalb sprech' ich den auch für gewöhnlich gar nicht erst an. Aber um den nicht kurzerhand als arrogantes, humorloses Sch.... abzutun gestehen wir ihm halt in dem hohen Alter eine gehörige Portion Senilität zu und gut is'. Vielleicht ist er ja sonst noch zu irgend etwas nütze, wer weiß.

Gruß Andi

Na, auch wenn ich hier für niemand anderen reden muß oder als Schutzengel auftreten. Er hat doch nicht grundsätzlich Unrecht?

Das ganze Ding ist ein völlig unmaßhaltiger, unausgewogener Kram, um nicht schlimmeres darüber sagen zu müssen.
Es ist kein Angriffspunkt für eine Mäßigung dieses "Werkes" sichtbar, alles ist von vorne bis hinten "komisch" konstruiert.

Warum sonst brummt eine Schaltung die in der Fachwelt als "entbrummende" Schaltung bekannt ist selber? Warum hat man die dann überhaupt verwendet? Wie glaubt man denn eine Sache doppelentbrummen zu können und das das was helfen würde gegen etwas, das offensichtlich aus ganz anderen Gründen brummt? Hier ist schon im Ansatz und in allen Stufen der Wurm drin und es wäre eine Lebensaufgabe das über die begrenzten Möglichkeiten eines Forums zu richten.

Ein simples Amateur-Mischpult, vom Typ "mehrere gehen rein, einer kommt raus und hinten kommt ein Kraft-Verstärker dran", kann man mit nur einem einzigen Audio-IC bauen, sogar aktiv und ohne Rückbeeinflussung der einzelenen Kanäle untereinander, hier ist ein Grab von unzusammenhängenden, vermutlich schon im Ansatz ungeeigneten Einzelschaltungen aus vielen IC unsinnig und ohne Ziel und Zweck zusammen geraffelt der so niemals zufriedenstellend arbeiten wird. Mit sovielen IC, noch dazu mit viel weniger leistenden IC altertümlicher Art - nur eben sinnvoll angewandt - hat man in früheren Zeiten ganze Regiepulte für Rundfunk und Fernsehen gebaut, die sogar funktioniert haben. Hier wird eine schiere Masse an weit entwickeltem guten Material verbraten und nichts kommt heraus dabei.

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Gruß Jogi - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von Jedem.

» Na, auch wenn ich hier für niemand anderen reden muß oder als Schutzengel
» auftreten. Er hat doch nicht grundsätzlich Unrecht?
»
» Das ganze Ding ist ein völlig unmaßhaltiger, unausgewogener Kram, um nicht
» schlimmeres darüber sagen zu müssen.
» Es ist kein Angriffspunkt für eine Mäßigung dieses "Werkes" sichtbar, alles
» ist von vorne bis hinten "komisch" konstruiert.
»
» Warum sonst brummt eine Schaltung die in der Fachwelt als "entbrummende"
» Schaltung bekannt ist selber? Warum hat man die dann überhaupt verwendet?
» Wie glaubt man denn eine Sache doppelentbrummen zu können und das das was
» helfen würde gegen etwas, das offensichtlich aus ganz anderen Gründen
» brummt? Hier ist schon im Ansatz und in allen Stufen der Wurm drin und es
» wäre eine Lebensaufgabe das über die begrenzten Möglichkeiten eines Forums
» zu richten.
»
» Ein simples Amateur-Mischpult, vom Typ "mehrere gehen rein, einer kommt
» raus und hinten kommt ein Kraft-Verstärker dran", kann man mit nur einem
» einzigen Audio-IC bauen, sogar aktiv und ohne Rückbeeinflussung der
» einzelenen Kanäle untereinander, hier ist ein Grab von unzusammenhängenden,
» vermutlich schon im Ansatz ungeeigneten Einzelschaltungen aus vielen IC
» unsinnig und ohne Ziel und Zweck zusammen geraffelt der so niemals
» zufriedenstellend arbeiten wird. Mit sovielen IC, noch dazu mit viel
» weniger leistenden IC altertümlicher Art - nur eben sinnvoll angewandt -
» hat man in früheren Zeiten ganze Regiepulte für Rundfunk und Fernsehen
» gebaut, die sogar funktioniert haben. Hier wird eine schiere Masse an weit
» entwickeltem guten Material verbraten und nichts kommt heraus dabei.

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AMEN!

/jetzt ist fast alles gesagt. Sicher auch nicht von jedem /

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...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"