Forum

Hi ELKO-Folks!

Soeben in 'de.sci.electronics' im UseNet entdeckt, - die online-Überwachung der Netzfrequenz der 23oVAC-Netzspannung:

"Frequenzanzeige & Zeitabweichung"
http://www.etrans.ch/services/online/frequency?set_language=de&cl=de

Ich beobachte diese Frequenzanzeige seit etwa 20 Minuten immer wieder. Es ist jetzt 10:50h. Die Frequenzabweichung ist stets leicht negativ. das könnte darauf hinweisen, dass z.Z. als wie mehr Kochplatten zugeschaltet werden...

Neuer Hinweis: Es ist jetzt 11:12h und die Frequenzabweichung ist jetzt mehrheitlich leicht positiv. Vielleicht sind jetzt die meisten Kochplatten eingeschaltet und die Netzfrequenz pendelt sich jetzt aperiodisch ein...

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» nein, ganz so schlimm wird es nicht. Wenn plötzlich ein Kraftwerk
» kontrolliert vom Netz genommen wird, so können die übrigen Kraftwerke die
» Leistung übernehmen oder die gesamte Netzspannung verringert sich.
» Verringerte Netzspannung bedeutet aber, daß alle Verbraucher weniger
» Leistung aufnehmen. Lampen werden etwas dunkler, E-Herde erreichen nicht
» mehr ganz ihre volle Temperatur. Alles akzeptabel. Die Verbraucher
» bemerken die geringen Helligkeitsschwankungen oder der PC macht einen
» Reset. Kritisch wird eine gewollte ? oder ungewollte Schnellabschaltung
» eines Kraftwerkes oder Fernleitung. Im November 2005 sind in
» Westdeutschland (Münsterland) durch die Last enorm vereister
» Hochspannungsleitungen Masten wie Streichhölzer geknickt. Dabei lösten
» automatische Sicherungen aus. Das kann auch weitere Abschaltungen
» auslösen. Was macht man mit der vielen Energie, die plötzlich nicht mehr
» abgenommen wird ? Diese Kettenreaktion ist tatsächlich in den USA
» eingetreten.
»
» Gruß Kendiman

Hallo,

die Münsterlandstörung war ja noch dahingehend unkritisch, dass einfach nur ein paar Ortschaften, die nur jeweils über eine Doppelleitung angebunden waren, dunkel waren, weil mit dem Umknicken der Masten die eigentliche Redundanz einer doppelten Leitung hin war (beide Leitungssysteme waren wie üblich auf dem selben Masten).

Kritischer war es bei der Störung im Emsland im letzten (?) Jahr, als eine Doppelleitung planmäßig abgeschaltet wurde, aber die übrigen Nord-Süd-Leitungen die Leistung nicht mehr tragen konnten. Daraufhin kam es zum Auftrennen des UCTE-Netzes, in der einen Hälfte damit zu einem Wirkleistungsüberschuss, in der anderen Hälfte zu einem Mangel. Glücklicherweise konnte das noch abgefangen werden. Der Ausfall eines einzelnen Kraftwerks hingegen ist recht unkritisch, schließlich liegt die Primärregelleistung des UCTE-Netzes afaik irgendwo bei 5 GW.

Das eigentliche Kriterium für den Wirkleistungshaushalt ist die Netzfrequenz, die Netzspannung dagegen ist recht uninteressant, da sie mit dem Blindleistungshaushalt gekoppelt ist, die Bereitstellung von Blindleistung aber nur eine lokale Angelegenheit in Verbrauchernähe ist.

Anbei noch ein Plot der Netzfrequenz von der "Licht-Aus-Aktion" Ende letzten Jahres. Die Netzfrequenz sinkt, da offensichtlich vorsorglich die Kraftwerksleistung reduziert wurde, um mögliche Überkapazitäten beim Abschalten von Verbrauchern im Rahmen der Aktion auszugleichen. Danach wurde dann schrittweise die Einspeisung wieder erhöht.



Schöne Grüße,
Björn

» Das heisst also, dass keines der Kraftwerke im Verbundnetz mit beinahe
» voller Last, ausser sehr selten, fahren darf. Würde man dies nicht
» berücksichtigen, hätte der Totalausfall nur schon eines Kraftwerkes eine
» schlimme Abschaltkettenreaktion zur Folge. Gab es in den USA nicht genau
» aus diesem Grund die berühmten Blackouts mit dem Babyboom 9 Monate
» später...

nein, ganz so schlimm wird es nicht. Wenn plötzlich ein Kraftwerk kontrolliert vom Netz genommen wird, so können die übrigen Kraftwerke die Leistung übernehmen oder die gesamte Netzspannung verringert sich. Verringerte Netzspannung bedeutet aber, daß alle Verbraucher weniger Leistung aufnehmen. Lampen werden etwas dunkler, E-Herde erreichen nicht mehr ganz ihre volle Temperatur. Alles akzeptabel. Die Verbraucher bemerken die geringen Helligkeitsschwankungen oder der PC macht einen Reset. Kritisch wird eine gewollte ? oder ungewollte Schnellabschaltung eines Kraftwerkes oder Fernleitung. Im November 2005 sind in Westdeutschland (Münsterland) durch die Last enorm vereister Hochspannungsleitungen Masten wie Streichhölzer geknickt. Dabei lösten automatische Sicherungen aus. Das kann auch weitere Abschaltungen auslösen. Was macht man mit der vielen Energie, die plötzlich nicht mehr abgenommen wird ? Diese Kettenreaktion ist tatsächlich in den USA eingetreten.

Gruß Kendiman

» Sofern die Station Brauweiler es für notwendig erachtet die zu geringe
» Netzfrequenz entsprechend zu erhöhen, so wird ein Kraftwerk mit
» entsprechender Leistungsreserve benachrichtigt mehr Leistung in das stark
» belastete Netz einzuspeisen. Damit werden die übrigen Kraftwerke, die
» unter der hohen Belastung die Frequenz (Drehzahl) nicht halten konnten,
» entlastet und können somit ihre Drehzahl erhöhen und die zu geringe
» Frequenz wieder ausgleichen.

Das heisst also, dass keines der Kraftwerke im Verbundnetz mit beinahe voller Last, ausser sehr selten, fahren darf. Würde man dies nicht berücksichtigen, hätte der Totalausfall nur schon eines Kraftwerkes eine schlimme Abschaltkettenreaktion zur Folge. Gab es in den USA nicht genau aus diesem Grund die berühmten Blackouts mit dem Babyboom 9 Monate später...

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Gruss
Thomas

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» »
»
» Tja, fehlende PFC halt.

Diese knappe Antwort hat mich soeben motiviert mich ein wenig schlauer zu diesem Thema zu machen. Frueher, als das Thema PFC noch keines war, baute ich viele Spezialnetzteile, allerdings mit Gleichrichter und Elko stets auf der sekundären Trafoseite. Wobei ich denke, dass dies auf der Primärseite ebenfalls einen Sinus-Dachschaden, wenn eher im geringeren Ausmass, zur Folge hat.

Man findet Informationen dazu im ELKO und im Wiki:

"PFC - Power-Factor-Correction / Leistungsfaktorkorrektur"
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/com/1309161.htm

"Leistungsfaktorkorrektur"
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktorkorrektur

Aus dem was man liest, denke ich, muss man schliessen, dass freiwillig ohne Gesetzegrundlage, kaum passive oder aktive PFCs eingesetzt werden, weil schwer und teuer (passiv) oder teuer (aktiv). Vor allem in diesem Riesenangebot von den sehr billigen Computerschaltnetzteilen kann ich mir solchen "Luxus" nur schwer vorstellen.

Ich selbst bekomme das Problem mit dem Sinus-Dachschaden ganz schoen mit, wenn ich mit hochempfindlichen intramuskulären EMG-Messungen zu tun haben. Selbstverständlich sind die Signale symmetrisch und mit aktiver Abschirmung (Guard-Drive) erfasst und doch bleibt, wegen gewissen Asymmetrien an den Messelektroden und wegen der elektrophysiologischen Umstaenden ein Restbrummsignal übrig, das man frueher locker mit einem 50-Hz-Nochfilter beseitigen konnte.

Das ist mit dem zunehmendem Sinus-Dachschaden an allen 230V-Leitungen nicht mehr möglich, weil die Oberwellen einen signifikanten Störanteil ausmachen. Einzige Möglichkeit diesem Problem auszuweichen ist ein Faraday-Käfig um solche Messungen sauber durchzufuehren und wenn man dort drin Beleuchtung haben will, muss man diese mit geglätterter DC-Spannung, am besten Glühlampen, betreiben.

Vielleicht liest jemand diese Zeilen, der diese selben Probleme bei vielleicht anderweitiger hochempfindlicher und hochimpedanter Signalmessung erfahren hat. Darum habe ich das hier mal im ELKO-Forum thematisiert.

--
Gruss
Thomas

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» Hi ELKO-Folks!
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» "Frequenzanzeige & Zeitabweichung"
» http://www.etrans.ch/services/online/frequency?set_language=de&cl=de
»
» Ich beobachte diese Frequenzanzeige seit etwa 20 Minuten immer wieder. Es
» ist jetzt 10:50h. Die Frequenzabweichung ist stets leicht negativ. das
» könnte darauf hinweisen, dass z.Z. als wie mehr Kochplatten zugeschaltet
» werden...
»
» Neuer Hinweis: Es ist jetzt 11:12h und die Frequenzabweichung ist jetzt
» mehrheitlich leicht positiv. Vielleicht sind jetzt die meisten Kochplatten
» eingeschaltet und die Netzfrequenz pendelt sich jetzt aperiodisch ein...
»

Hallo,
daß die Netzfrequenz langfristig genau ist, wird mit den netzsynchronisierten Uhren bewiesen. Innerhalb eine Tages kann die Frequenz schon mal um einige Millihertz abweichen. Meistens gelingt es die Abweichung innerhalb eine Tages auszugleichen. Frequenzänderungen entstehen durch unterschiedliche Netzbelastungen.
Das nordeuropäische Verbundnetz wird von Brauweiler bei Aachen überwacht und auch von dort aus entsprechend geregelt. Nachzulesen unter -Systemführung Netze- oder
http://www.rwetransportnetzstrom.com/generator.aspx/unternehmen/language=de/id=75874/systemfuehrung-page.html
Sofern die Station Brauweiler es für notwendig erachtet die zu geringe Netzfrequenz entsprechend zu erhöhen, so wird ein Kraftwerk mit entsprechender Leistungsreserve benachrichtigt mehr Leistung in das stark belastete Netz einzuspeisen. Damit werden die übrigen Kraftwerke, die unter der hohen Belastung die Frequenz (Drehzahl) nicht halten konnten, entlastet und können somit ihre Drehzahl erhöhen und die zu geringe Frequenz wieder ausgleichen.

Gruß Kendiman

» trapezoiden Form. Hatte schon fast waagrechrechte Dächer auf dem Schirm
» mit verschiedenen Geräten.

Und auch mal eine FT drüber laufen gelassen?

» Hallo,
» kann sein: Wer misst misst Mist?
» MfG
» Scotty

Ganz frisch, extra für Dich, muss grad ein bisschen Zeit totschlagen. Zeitlicher Verlauf stimmt jetzt wieder.

» Hallo,
» kann sein: Wer misst misst Mist?
» MfG
» Scotty

In Teilen Ja, Markerfkt. hat eine Macke, ändert aber nichts an der trapezoiden Form. Hatte schon fast waagrechrechte Dächer auf dem Schirm mit verschiedenen Geräten.

»

Tja, fehlende PFC halt.

Hallo,
kann sein: Wer misst misst Mist?
MfG
Scotty

--
Nur wer nichts macht, macht keine Fehler
wer keine Fehler macht, wird befördert.

» Stimmt und immer mehr werden die Klimaanlagen ein Problem für die

was soll da noch schlimmer werden, nähe Mannheim an einem Freitag Nachmittag, 200V/cm



wollte es schon bei dem Energiesparlampenthread posten ...

warum zum Geier hab ich jetzt schon wieder einer andere Schriftart ????

» Das mit den Kochplatten tönt zwar lustig, ist aber durchaus ernst gemeint.
» Ist es nicht tatsächlich so, das die stetige Zunahme des Netzbelastung
» gegen die Mittagesszeit die Generatoren etwas abbremst, wobei schon in
» dieser langsamen Phase nachgeregelt wird? Diese Frequenzaenderungen liegen
» ja nur etwa im 10-mHz-Bereich.

Stimmt und immer mehr werden die Klimaanlagen ein Problem für die Mittagsspitze
»
» Das selbe gilt natürlich auch für die Spannung.
»
» Schlimm wirken sich schnellere Änderungen von grossen Lasten in
» darum gibt es die Frequenzspringer Kraftwerke weil Unterfrequenz ist das Auslösekriterium für den Lastabwurf und damit für eine ärgerliche Kettenreaktion

» » Hi ELKO-Folks!
» »
» » Soeben in 'de.sci.electronics' im UseNet entdeckt, - die
» » online-Überwachung der Netzfrequenz der 23oVAC-Netzspannung:
» »
» » "Frequenzanzeige & Zeitabweichung"
» » http://www.etrans.ch/services/online/frequency?set_language=de&cl=de
»
» Weshalb nicht gleich bei der UCTE?
»
» www.ucte.org

Weil ich das vorher nicht kannte? Sehr interessant...

--
Gruss
Thomas

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» » » die sie Netzfrequenz überwacht und den Takt vorgibt. Übers Mittel wird
» » die
» » » 50Hz sehr exakt eingehalten - sieht man an Netzsynchronisierten
» Uhren.
» » » Wenn aus irgendwelchen Gründen die Frequenz langsamer wird, also
» » "einige
» » » Wellen fehlen", werden die später exakt wieder nachgeholt.
» » »
» » » hws
» »
» »
» » Wie werden die Wellen 'nachgeholt'?
» »
» » Laufen alle Generatoren dann kurz mal schneller?
»
» ja
» einige Kraftwerke sind als Frequenzschieber eingeteilt und sogar einige
» können "Frequenzsprünge" bis 2 Hz machen - also fahren mit angezogener
» Handbremse

Das mit den Kochplatten tönt zwar lustig, ist aber durchaus ernst gemeint. Ist es nicht tatsächlich so, das die stetige Zunahme des Netzbelastung gegen die Mittagesszeit die Generatoren etwas abbremst, wobei schon in dieser langsamen Phase nachgeregelt wird? Diese Frequenzaenderungen liegen ja nur etwa im 10-mHz-Bereich.

Das selbe gilt natürlich auch für die Spannung.

Schlimm wirken sich schnellere Änderungen von grossen Lasten in elektrotechnischen Entwicklungsländern aus. In Taschkent, z.B., zittert man, wenn sich eine Fabrikanlage ans Netz zu- oder abschaltet. Stromausfälle sind nicht selten, wie man mir mal erzählt hat. Es gibt dort auch kaum ein Verbundnetz: Ein Kraftwerk speist ein sehr grosses Umfeld.

Ich erinnere mich noch in meinen Jugendjahren in den 1950er-Jahren. Da gab's ein Wasserkraftwerk das Basel mit Strom versorgte. Als es im Rhein mal sehr knapp war mit dem Wasser, war die Netzspannung (und damit auch die Netzfrequenz) leicht messbar niedriger. Im heutigen Verbundnnetz wäre das gar nicht mehr möglich.

--
Gruss
Thomas

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» » die sie Netzfrequenz überwacht und den Takt vorgibt. Übers Mittel wird
» die
» » 50Hz sehr exakt eingehalten - sieht man an Netzsynchronisierten Uhren.
» » Wenn aus irgendwelchen Gründen die Frequenz langsamer wird, also
» "einige
» » Wellen fehlen", werden die später exakt wieder nachgeholt.
» »
» » hws
»
»
» Wie werden die Wellen 'nachgeholt'?
»
» Laufen alle Generatoren dann kurz mal schneller?

ja
einige Kraftwerke sind als Frequenzschieber eingeteilt und sogar einige können "Frequenzsprünge" bis 2 Hz machen - also fahren mit angezogener Handbremse