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Hallo an das Elektronik-Forum,

als Neueinsteiger in der Computertechnik wollte ich ganz simpel mit einen alten 4-Bit-Mikroprozessor-System beginnen, dargestellt von Herbert Bernstein in der Topp-Buchreihe Elektronik 161 "TTL Mikroprozessor System", 1978. Die nötigen CPU's AM2901 und AM2909 habe ich mir bereits zugelegt. Allerdings die weiteren TTL-Bausteine sind wohl nicht mehr zu bekommen?! Wer weiß mehr über die fehlenden TTL-Mikroprozessor-Bauteile, wie z. B. 2703, 2918 oder 25151. Alternativ dazu habe ich mir jetzt auch ein Fachbuch über ein 8-Bit-Mikroprozessor-System 8080 (1989) zugelegt. Aber wenn ich allein schon den Prozessor D8080 in den USA bestellen muss, wird es wohl auch hier schwierig werden, weitere Bauteile für das 8-Bit-Mikroprozessor-System 8080 zusammenzubekommen. Aber das muss sich noch zeigen. Darum geht es in meiner Frage ausschließlich nur um die fehlenden TTL-Bausteine für das alte 4-Bit-Mikroprozessorsystem rund um die CPU AM2901 bzw. AM2909. Wer kann mir da weiterhelfen?

MfG, Micha

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» » » Du siehst, so weit liegen PICAXE und Atmel gar nicht auseinander.
» » Doch, ohne den Arduino Bootloader geht der einzelne IC nicht
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» Wieso nicht? Die Chips sind nicht für den Arduino entwickelt worden, also
» können sie auch ohne Arduino Umgebung und ohne Bootloader genutzt werden.
» Der Bootloader ist nur dafür da, das Laden über die serielle Shnittstelle
» zu ermöglichen. Ohne Bootloader gehen dann halt nur die werksmäßig
» vorgesehenen Programmierschnittstellen, wie ISP, je nach Chip. Die werden
» dann auch benutzt, um den Bootloader aufzuspielen, wenn man meint, ihn zu
» brauchen.
Aber dann kannst du auch nicht mit der Arduino Umgebung programmieren, debuggen usw. Das alles geht aber beim Picaxe. Da sind die Prozessoren komplett fertig und brauchen nur noch mein Programm.

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» » Du siehst, so weit liegen PICAXE und Atmel gar nicht auseinander.
» Doch, ohne den Arduino Bootloader geht der einzelne IC nicht


Wieso nicht? Die Chips sind nicht für den Arduino entwickelt worden, also können sie auch ohne Arduino Umgebung und ohne Bootloader genutzt werden. Der Bootloader ist nur dafür da, das Laden über die serielle Shnittstelle zu ermöglichen. Ohne Bootloader gehen dann halt nur die werksmäßig vorgesehenen Programmierschnittstellen, wie ISP, je nach Chip. Die werden dann auch benutzt, um den Bootloader aufzuspielen, wenn man meint, ihn zu brauchen.

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» Du siehst, so weit liegen PICAXE und Atmel gar nicht auseinander.
Doch, ohne den Arduino Bootloader geht der einzelne IC nicht
und parallelabarbeitung mehrerer Programmschleifen kann der auch nicht. Ich habe alles mögliche ausprobiert, und mit fast 60 geht Neues lernen auch eher zäh. und der Picaxe war für mich am Einfachsten. Ist ja auch für Schüler entwickelt worden und wenn man langsam vergreist, entwickelt man sich ja zurück zum Kind Arduino war ja wohl eher für Künstler gedacht und die denken ja bekanntlich um die Ecke. Kunst ist kurz vorm Wahnsinn oder?

» » Danke für die korrekte Darstellung der Situation.
» » Ähnliche Situation: Arduino wird zur Schaltungsentwicklung genutzt,
» » Hardware und Peripherie wird gestetet. Anschließend wird die erprobte
» » Software auf einen ATMega 328 oder einen Attiny übertragen, von mir aus
» » ATTiny2313 oder gar ATTiny13a oder ATTiny85, was immer geeignet
» erscheint.
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» » Ob nun PICAXE oder ATMEGA oder ATTiny macht hier nicht so den
» Unterschied,
» » die dahinter stehende Philosophie ist ähnlich.
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» Ist aber viel komplizierter, musst sicher erst einen Bootlader aufspielen
» einige gibt es auch nur in SMD Form usw usw.
» Der Picaxe ist einsatzbereit, wenn ich ihn kaufe. Ich kann den
» programmieren mit einem simplen Adapter oder ich bastel auf meine Platine 2
» Widerstände + eine 3,5mm Klinkenbuchse. Dann programmiere ich onbord. Ich
» brauche also einzig das Programmierkabel mit Klinkenstecker, aber auch das
» kann man selber basteln, wenn der Rechner noch einen RS232 Port hat oder
» man einen USB Adapter nutzt. Der Einstieg kostet also so ziemlich nichts.
» Die Prozessoren sind dafür dann etwas teurer etwa wie ein arduino Nano.
» Brauchen dafür dann aber weniger Platz als der Nano auf meiner Platine
» Und zum Thema Einstieg und Stromversorgung mit 9V Block. geht beim Picaxe
» mit einem Batteriehalter für 3 Stück AA Batterien genauso oder man kauft
» das Heft vom Heise Verlag, für 25€ ist da Anleitung Platine mit
» Steckfassung für verschiedene Picaxe mit USB Anschluss und auch ein 8
» Beiner Picaxe dabei. Da braucht es für die ersten Versuche gar keine
» Stromversorgung, die kommt vom USB Anschluss.

Manch ein Arduino-user wird da die eine oder andere Analogie entdecken: Da kauft man sich einen Arduino-Uno und ev. einen Prototyp-Shield, benutzt ihn dann zur Programmenwicklung und wenn Soft- und Hardware dann ausgetestet sind, nutzt man den ohnehin vorhandenen UNO als Programmieradapter für den Ziel-Mikrocontroller, der oft wahlweise als DIP oder SMD verfügbar ist. Diese Programmierung findet dann entweder auf dem Steckbrett oder über den ISP-Anschluss statt. Bei nicht zu hoher Taktung z.B. unter 10MHz reicht anschließend eine einzige Li-ion Zelle zur Stromversorgung oder eine CR2032 oder 2 AAA-Zellen. Der dann, am Ende der Prototypphase, in die fertige Platine einzulötende µC ist dann noch einmal deutlich kleiner und billiger, als der von dir erwähnte Arduino-Nano.

Solange kein ESP genutzt wird, reicht auch hier der USB-Anschluss zur Stromversorgung. Ausser natülich, wenn Lichterketten, Motoren oder sonstige Verbraucher mit hohem Strombedarf aktiviert werden.

Das passende Buch findet sich dann schnell,
z.B. http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch/index.html
kostenlos zum Download, oder eines der 100 anderen Bücher.

Du siehst, so weit liegen PICAXE und Atmel gar nicht auseinander.

» Danke für die korrekte Darstellung der Situation.
» Ähnliche Situation: Arduino wird zur Schaltungsentwicklung genutzt,
» Hardware und Peripherie wird gestetet. Anschließend wird die erprobte
» Software auf einen ATMega 328 oder einen Attiny übertragen, von mir aus
» ATTiny2313 oder gar ATTiny13a oder ATTiny85, was immer geeignet erscheint.
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» Ob nun PICAXE oder ATMEGA oder ATTiny macht hier nicht so den Unterschied,
» die dahinter stehende Philosophie ist ähnlich.

Ist aber viel komplizierter, musst sicher erst einen Bootlader aufspielen einige gibt es auch nur in SMD Form usw usw.
Der Picaxe ist einsatzbereit, wenn ich ihn kaufe. Ich kann den programmieren mit einem simplen Adapter oder ich bastel auf meine Platine 2 Widerstände + eine 3,5mm Klinkenbuchse. Dann programmiere ich onbord. Ich brauche also einzig das Programmierkabel mit Klinkenstecker, aber auch das kann man selber basteln, wenn der Rechner noch einen RS232 Port hat oder man einen USB Adapter nutzt. Der Einstieg kostet also so ziemlich nichts. Die Prozessoren sind dafür dann etwas teurer etwa wie ein arduino Nano. Brauchen dafür dann aber weniger Platz als der Nano auf meiner Platine
Und zum Thema Einstieg und Stromversorgung mit 9V Block. geht beim Picaxe mit einem Batteriehalter für 3 Stück AA Batterien genauso oder man kauft das Heft vom Heise Verlag, für 25€ ist da Anleitung Platine mit Steckfassung für verschiedene Picaxe mit USB Anschluss und auch ein 8 Beiner Picaxe dabei. Da braucht es für die ersten Versuche gar keine Stromversorgung, die kommt vom USB Anschluss.
Mir liegt der eher, weil man da nicht so linear denken muss, der Picaxe kann mehrere Programmschleifen parallel abarbeiten.
Am allerliebsten wäre mir, wenn mal einer eine Programmierumgebung wie Siemens Logo für Mikrorechner erfinden würde. Gab da mal eine Firma in Norwegen, die hat sowas mal begonnen, ist aber darüber abgestorben.

Das ist eine gute und "preiswerte" Entscheidung.

Gruß Ingo

» »
» » Wer beide Konzepte kennt, nutzt auch beide.
»
» Ich nutze beide nicht. Für den Kleinkram, wo ich so etwas mal brauche ist
» mir der Picaxe lieber. Ist auch ein simpler IC, den ich besser in meine
» Platinen integrieren kann und nicht schon selbst eine bestückte Platine

Danke für die korrekte Darstellung der Situation.
Ähnliche Situation: Arduino wird zur Schaltungsentwicklung genutzt, Hardware und Peripherie wird gestetet. Anschließend wird die erprobte Software auf einen ATMega 328 oder einen Attiny übertragen, von mir aus ATTiny2313 oder gar ATTiny13a oder ATTiny85, was immer geeignet erscheint.
Ob nun PICAXE oder ATMEGA oder ATTiny macht hier nicht so den Unterschied, die dahinter stehende Philosophie ist ähnlich.

» Was spricht für ESP32? WLan onboard,
» Geschwindigkeit, Speichergröße,
Das und RTC , deep sleep und der Preis

Da ich ja schon seit längeren einen Arduino besitze und schon einige Elektronikbasteleien damit bewerkstelligt habe, liegt es nur nahe, das Vorhandene und immer noch Aktuelle weiter zu nutzen und nun auch entsprechend auszubauen. Schon bei der TTL-Logik hatte ich bei meinen
kleinen Schaltungsaufbauten die Schaltgeschwindigkeiten der TTL-Bausteine längst nicht ausgereizt, darum ist ein weiteres Modul, das ich ja auch erst kennenlernen muss, aber noch schneller arbeiten soll, erstmal nicht wichtig. Aber ich behalte mir den ESP32-Mikrocontroller in meiner gedanklichen Pipeline.

Nein, der Arduino ist genau das, was ich mir als Einsteiger vorstelle. Im einfachsten Fall kann ich statt ein Labornetzgerät auch eine 9V-Block-Batterie anschließen, nimmt auf meinem Schreibtisch wenig Platz ein und kann mit einem Steckbord und ein paar Drahtbrücken mit den übrigen Bauteilen einfach zusammengeknüpft werden. Um meine Kenntnisse nun weiter auszubauen, bis hin zu einen kleinen Lerncomputer habe ich mir für rund 45 Euro ein dickes umfangreiches Handbuch (2023) für den kleinen Arduino zugelegt. Der Autor des Handbuches ist Claus Kühnel. Da habe ich erstmal reichlich Lesestoff, da ist an einen ESP32 erst mal nicht zu denken.

Aber ich danke gast für den Tipp.

MfG, Micha

»
» Wer beide Konzepte kennt, nutzt auch beide.

Ich nutze beide nicht. Für den Kleinkram, wo ich so etwas mal brauche ist mir der Picaxe lieber. Ist auch ein simpler IC, den ich besser in meine Platinen integrieren kann und nicht schon selbst eine bestückte Platine

» » Ich danke bigdie und Eierschale für die nützlichen Hinweise. Ich werde
» mich
» » jetzt mehr mit meinem Arduino als generellen kleinen Computer
» beschäftigen
» » ....
» Überlege dir ob du - wenn du schon neu beginnst - nicht mit dem ESP32
» anfangen möchtest
» und den Arduino gleich überspringst.
» https://de.wikipedia.org/wiki/ESP32

Was spricht für ESP32? WLan onboard, Geschwindigkeit, Speichergröße,
Was spricht für ältere Ardunio? Stromverbrauch, rel. problemloser Batteriebetrieb, Analogeingänge mit 5V, gut dokumentierte Beispiele. Halbwegs übersichtliche Ports. Einfaches Umsetzen der Konzepte auf ATTiny usw.

Wer beide Konzepte kennt, nutzt auch beide.

» Ich danke bigdie und Eierschale für die nützlichen Hinweise. Ich werde mich
» jetzt mehr mit meinem Arduino als generellen kleinen Computer beschäftigen
» ....
Überlege dir ob du - wenn du schon neu beginnst - nicht mit dem ESP32 anfangen möchtest
und den Arduino gleich überspringst.
https://de.wikipedia.org/wiki/ESP32

Ich danke bigdie und Eierschale für die nützlichen Hinweise. Ich werde mich jetzt mehr mit meinem Arduino als generellen kleinen Computer beschäftigen und wende mich von der ersten Überlegung, die Computertechnik (und dazu gehört ja letztendlich auch das eigentliche Programmieren) von der Museumstechnik zu beginnen, ab. Damit ist meine Frage der fehlenden TTL-Bausteine zur 4-Bit CPU AM2901 beantwortet. Danke nochmals an euch beiden.

MfG, Micha

» Vielleicht hilft dir folgender Hinweis:
» Vergiss es!
» Du wirst viel frustrierende Zeit mit Museumstechnik verschwenden, dabei
» kein Wissen generieren, das dir heute weiter hilft.
» Marconi hat es seinerzeit geschafft, mit Funkengeneratoren Mitteilungen
» über den Atlanktik zu verschicken. Das Verständnis, wie das technisch
» arbeitete, hilft dir heute auch nicht, eine HandyAPP zu installieren.
» Halt dich lieber an moderne Mikrocontroller.
» PS: Wenn es der hier erwähnte Z80 sein sollte, gab es seinerzeit
» Geldspielautomaten, zum Beispiel CROWN JUBILEEE, die eine schöne
» CPU-Platine mit CPU, CTC, Z80-PIO hatten, schön im extra Blechkasten, nur
» die 3 Roms musste ich sockeln, um sie durch EPROM zu erstzen. Trotzdem,
» heute würde ich davon abraten, Rasp-Pi, ESP32 oder Arduino sind viel näher
» an heutiger Realität.

Hi, Eierschale,

deine Hinweise sind wirklich sehr hilfreich und werde wohl tatsächlich meine Überlegungen, die Computertechnik von der, wie du schön sagst, musealen Seite zu beginnen, aufgeben müssen. Darum denke ich mal, werde ich mich mehr mit meinem Arduino, nicht als Schnittstelle für meine Sensoren, sondern generell als Mikroprozessor-System als solches beschäftigen. Das scheint mir tatsächlich der bessere modernere Einstieg in die Computertechnik zu sein, als viel Geld für eine museale Technik auszugeben, die letztendlich doch nur nutzlos in der Bastelkiste endet.

» Hallo an das Elektronik-Forum,
»
» als Neueinsteiger in der Computertechnik wollte ich ganz simpel mit einen
» alten 4-Bit-Mikroprozessor-System beginnen, dargestellt von Herbert
» Bernstein in der Topp-Buchreihe Elektronik 161 "TTL Mikroprozessor System",
» 1978. Die nötigen CPU's AM2901 und AM2909 habe ich mir bereits zugelegt.
» Allerdings die weiteren TTL-Bausteine sind wohl nicht mehr zu bekommen?!
» Wer weiß mehr über die fehlenden TTL-Mikroprozessor-Bauteile, wie z. B.
» 2703, 2918 oder 25151. Alternativ dazu habe ich mir jetzt auch ein Fachbuch
» über ein 8-Bit-Mikroprozessor-System 8080 (1989) zugelegt. Aber wenn ich
» allein schon den Prozessor D8080 in den USA bestellen muss, wird es wohl
» auch hier schwierig werden, weitere Bauteile für das
» 8-Bit-Mikroprozessor-System 8080 zusammenzubekommen. Aber das muss sich
» noch zeigen. Darum geht es in meiner Frage ausschließlich nur um die
» fehlenden TTL-Bausteine für das alte 4-Bit-Mikroprozessorsystem rund um die
» CPU AM2901 bzw. AM2909. Wer kann mir da weiterhelfen?
»

Vielleicht hilft dir folgender Hinweis:
Vergiss es!
Du wirst viel frustrierende Zeit mit Museumstechnik verschwenden, dabei kein Wissen generieren, das dir heute weiter hilft.
Marconi hat es seinerzeit geschafft, mit Funkengeneratoren Mitteilungen über den Atlanktik zu verschicken. Das Verständnis, wie das technisch arbeitete, hilft dir heute auch nicht, eine HandyAPP zu installieren.
Halt dich lieber an moderne Mikrocontroller.
PS: Wenn es der hier erwähnte Z80 sein sollte, gab es seinerzeit Geldspielautomaten, zum Beispiel CROWN JUBILEEE, die eine schöne CPU-Platine mit CPU, CTC, Z80-PIO hatten, schön im extra Blechkasten, nur die 3 Roms musste ich sockeln, um sie durch EPROM zu erstzen. Trotzdem, heute würde ich davon abraten, Rasp-Pi, ESP32 oder Arduino sind viel näher an heutiger Realität.

Wer bei modernen Halbleitern, GaN, SiC, SiGe die Unterschiede zu Silizium kennt, weiss halt mal mehr, als wenn er nur ECC83 und EL84 und deren Kennlinien kennt.