Forum

Hallo zusammen,
ich habe eine Frage bezüglich nicht-standatisiertes-Thermoelment. Ich möchte jetzt garnicht lange
ausholen. Ich habe ein Thermeolement, welches nicht der Norm entspricht. (Material: 1.4571)

Dieses soll nun als "einfaches elektrisches Betriebsmittel" zugelassen werden. Erforderlich ist dafür,
dass die folgenden Grenzwert nicht überschritten werden:

max: 1,5 V
max: 100 mA
max: 25 mW

Jetzt meine eigentliche Frage: Wo / Wer kann diese Werte zuverlässig bescheinigen? Gibt
es dafür eine entsprechende Prüfstelle? Mein Mulitimeter wird dafür kaum aussagekräftig genug sein!?

(Die Grenzwerte sind natürlich uptopisch, ich habe bei 300°C eine Thermospannung von 0,012V)

» @DIY-Basler
» ich habe die Angaben in meinem 2ten Post gemacht.

» » »
» » » Jetzt meine eigentliche Frage: Wo / Wer kann diese Werte zuverlässig
» » » bescheinigen?

Normalerweise der Hersteller des Thermo-Elementes,
ihr seid ja nur der Anwender dieser Komponente.

Aber da Du anscheinend nicht mal fähig bist, den dzt. vorhandenen Thermofühler,
mit den aktuellen Detail-Daten herzuzeigen,
wird es schwierig sein u. werden, Dir helfen zu können.
Da es anscheinend am Geld nicht scheitert, würde ich zumindest,
etwas neues verwenden, wo der Hersteller zumindest seine Daten preisgibt,
siehe Anhang:

» » Hallo!
» »
» » Da man für Deine Anfrage eine "Glaskugel" benötigt,
» » weil wieder mal "Ross u. Reiter" verheimlicht wird,
» » für was genau das "Nicht-standardisierte-Thermo-Element-XY?" verwendet
» » wird,
» » ganz einfacher Tipp von mir:
» » Suche mal bei w.w.sensorox.de, nach dem vielleicht passenden gleichwertigen Fühler!
» »
» » LG.

--
Es gibt div. negative Meinungen bzgl. Versicherungen, aber Schadenfroh sind die bestimmt nicht.

» Guten Morgen Hartwig,
» so komisch es klingt, das Geld spielt keine Rolle. Der TL (Technische
» Leiter, Ing. ) ist zugleich unser Ex-Beauftragter.
» Dieser Sensorkopf+Transmitter wurde bei uns schon lange auf den Markt
» /Umlauf gebracht. Ein Ex-Audit hat dann
» das "U" bemängelt. I
so wie ich das verstehe, steht das U für ein Ex-Schutz, der jedoch die Betriebsbedingungen im Einbau nicht beinhaltet. Siehe hier:

https://cortemgroup.s3.amazonaws.com/system/attachments/attachment_files/000/001/207/original/the_meaning_of_u_and_x_characters_in_the_ex_marking.pdf?1599599887

und der TüV hat diese Lücke bemerkt und fordert jetzt sozusagen die Einhaltung der elektrischen Betriebsbedingungen an - das würde sinngemäß zum verlinkten PDF passen. Dem entnehme ich auch, dass diese "U"- Zertifikate wohl oft für wahrscheinlich passive Komponenten vergeben werden. Im Betrieb werden also die elektrischen Betriebsbedingungen für den Messkopf von einer anderen Systemkomponente, z. B. einem Messverstärker, vorgegeben. Vielleicht besteht im einfachsten Fall die Möglichkeit, dass die Zertifizierung der aktiven Komponente - also z.B. des Messverstärkers, die Einhaltung dieser Grenzwerte beinhaltet. Dann wäre die Erfüllung der Anforderung des TüVs ein rein formeller Akt, aber je nach Anforderung kann natürlich eine Prüfung nach vorgegebenen Messprotokoll erforderlich werden. Ein TL sollte nun auf jeden Fall in Erfahrung bringen können, wer diese Messungen unter welchen Bedingungen vornehmen darf - schließlich verhandelt er mit dem TüV und wird am Ende wohl alles unterschreiben müssen.

»
» Also ich möchte hier nicht irgendwelche Informationen zurückhalten oder
» sonst etwas, das sind einfach die Infos
» die ich bekommen habe.

Nee, schon klar.
Ich weiß ja nicht, was die Aufgaben eures TLs sind, aber ich stelle mir zumindest vor, dass die Zuständigkeit für Zulassungen und Einhaltung von Vorschriften, Normen und Standards bei Ihm liegt. Und wenn es niemanden gibt, der verbriefte Erfahrungen im Bereich Ex-Schutz hat, muß er das ändern oder den Auftrag an einen externen Dienstleister (Ing-Büro) weiterreichen.

» Das Thermoelement, hat so weit ich weiß keine
» Zulassung weil es eben als einfaches elektrisches
» Betriebsmittel gild. Irgendwann hat irgendwer wohl mal den Nachweis dafür
» gebracht.

ja, das "U" ist ja im PDF erklärt...

» Aber um noch einmal
» zurück zum Thema zu kommen.....
»
» Ich bin mir sicher, das der TÜV-Süd für den Nachweis als eeb sicher kein
» Mulitmeter-Messergebnis von einer Person xy
» anerkennt. Deswegen meine Frage nach solch einer Prüfstelle / Labor oder
» was auch immer...

Ich bin kein Experte für Ex-Schutz, aber eigentlich sollte der TüV die Frage beantworten können, ein Ing-Büro ist mit Google und evtl. einigen Telefonaten zu finden - oder einen Kurs belegen auch da findet Google einiges.

Viel Erfolg
Hartwig

» Ich bin mir sicher, das der TÜV-Süd für den Nachweis als eeb sicher kein
» Mulitmeter-Messergebnis von einer Person xy
» anerkennt. Deswegen meine Frage nach solch einer Prüfstelle / Labor oder
» was auch immer...

Warum willst du messen?
Die (maximale) Thermospannung lässt sich doch berechnen.

» was immer noch weit weg von 1,2V ist...

» » » aus dem Gehäuse

Hallo Namenloser "TE"!

Das was Du uns da immer zeigst, ist doch nur das Gehäuse,
in welchem dann der EX-Geschützte Thermofühler reingesteckt wird,
vielleicht zeigst uns mal den aktuellen Fühler der dort verwendet wird.

Und warum ein "Ex-Mitarbeiter" dann noch Vorschriften machen kann u. will,
was dzt. an dem noname-Projekt verwendet wird, klingt auch ein wenig eigenartig,
der sollte es doch selber wissen,
welche richtigen Komponenten dazu verwendet werden muss.

--
Es gibt div. negative Meinungen bzgl. Versicherungen, aber Schadenfroh sind die bestimmt nicht.

was immer noch weit weg von 1,2V ist...
» » Hallo Hartwig,
» » schon einmal recht herzlichen Dank für deine Antwort. Mit Edelstahl hast
» du
» » recht,
» » ein Schenkel des Thermeoelementes ist dass Gehäuse (Edelstahl), der
» zweite
» » besteht
» » aus Konstantan. (frage mich bitte nicht, wieso / wer dass damals so
» » entwickelt hat)
» »
» » Ok, ich hole vielleicht doch etwas weiter aus Also, das TE beseht
» » wiegesagt einmal
» » aus dem Gehäuse (Pumpe) und Konstantan, welcher mittels Schweißpunkt am
» » Gehäuse
» » aufgebracht wird. Die Enden der Kabel führen zu einer Steckverbindung.
» »
» » Mittels einer "Verlängerung" wird der Sensor an diese Steckverbindung
» » eingesteckt.
» » Diese Verlängerung führt 2 Drähte zu einem Messumformer, der in einem
» » druckfesten
» » Anschlusskopf sitzt:
» » https://www.telematic.com/Product/E1RMa/Model-1088-Thermocouple-Head
» »
» » So, dass Problem hier ist: IECEx SIR 09.0006U (U=unvollständig)
» » Unsere TL will nun das unvollständig, in ständig ändern lassen. Sprich
» dass
» » ganze muss
» » Zertifiziert werden. Dafür muss der Nachweis als "einfaches elektrisches
» » Betriebsmittel"
» » gebracht werden. Deshalb die Grenzwerte für das Thermoelement.
» »
» » Wenn ich mit meinem Multimeter an das Thermoelement gehe, messe ich:
» » 0,001mV
» » 0,000mA
»
» Als ich ein (anderes) Thermoelement auf 800°C erwärmte, hat das schon so um
» 30mV produziert. Strom und Leistung habe ich nicht gemessen.

Guten Morgen Hartwig,
so komisch es klingt, das Geld spielt keine Rolle. Der TL (Technische Leiter, Ing. ) ist zugleich unser Ex-Beauftragter.
Dieser Sensorkopf+Transmitter wurde bei uns schon lange auf den Markt /Umlauf gebracht. Ein Ex-Audit hat dann
das "U" bemängelt. Ich selbst habe von EX so gut wie keine Ahnung!

Nun, und deshalb spielt das Geld auch keine Rollen, muss dass schnellst möglich über den TÜV-Süd nachträglich
bereinigt werden. Das ist der aktuelle Stand. Der TüV-Süd -Sachbearbeiter kommuniziert leider nur mti der TL.
Ich wiederrum bekomme Häppchen vorgeworfen mit denen ich umgehen / arbeiten muss.

Also ich möchte hier nicht irgendwelche Informationen zurückhalten oder sonst etwas, das sind einfach die Infos
die ich bekommen habe. Das Thermoelement, hat so weit ich weiss keine Zulassung weil es eben als einfaches elektrisches
Betriebsmittel gild. Irgendwann hat irgendwer wohl mal den Nachweis dafür gebracht. Aber um noch einmal
zurück zum Thema zu kommen.....

Ich bin mir sicher, das der TÜV-Süd für den Nachweis als eeb sicher kein Mulitmeter-Messergebnis von einer Person xy
anerkennt. Deswegen meine Frage nach solch einer Prüfstelle / Labor oder was auch immer...

» » @DIY-Basler
» » ich habe die Angaben in meinem 2ten Post gemacht.
»
» aber eingangs hieß es:
»
» "ich habe eine Frage bezüglich nicht-standatisiertes-Thermoelment. Ich
» möchte jetzt garnicht lange
» ausholen. Ich habe ein Thermeolement, welches nicht der Norm entspricht.
» (Material: 1.4571)
»
» Dieses soll nun als "einfaches elektrisches Betriebsmittel" zugelassen
» werden."
»
» und was darf das kosten?
» Selbst der Begriff "zulassen" bedarf näherer Beschreibung.
» Eine Typenzulassung oder Einzelzulassung? Welche Tests liegen denn vor ?
» Keine Ahnung, was für Ex-Schutz geprüft werden muss umnd welche
» Dokumentation vorgelegt werden muß, aber für kleines Geld mach das
» niemand.
» Das ganze ist nach wie vor sehr nebulös, Randbedingungen sind nicht
» angegeben. Für mich hört sich das fast nach einer Schnapsidee an. Also wie
» bereits vorgeschlagen, ein entsprechend zugelassenes Produkt einsetzen
» statt (-zig) kilo € für eine Zulassung zu berappen.
» Grüße
» Hartwig

» Hallo Hartwig,
» schon einmal recht herzlichen Dank für deine Antwort. Mit Edelstahl hast du
» recht,
» ein Schenkel des Thermeoelementes ist dass Gehäuse (Edelstahl), der zweite
» besteht
» aus Konstantan. (frage mich bitte nicht, wieso / wer dass damals so
» entwickelt hat)
»
» Ok, ich hole vielleicht doch etwas weiter aus Also, das TE beseht
» wiegesagt einmal
» aus dem Gehäuse (Pumpe) und Konstantan, welcher mittels Schweißpunkt am
» Gehäuse
» aufgebracht wird. Die Enden der Kabel führen zu einer Steckverbindung.
»
» Mittels einer "Verlängerung" wird der Sensor an diese Steckverbindung
» eingesteckt.
» Diese Verlängerung führt 2 Drähte zu einem Messumformer, der in einem
» druckfesten
» Anschlusskopf sitzt:
» https://www.telematic.com/Product/E1RMa/Model-1088-Thermocouple-Head
»
» So, dass Problem hier ist: IECEx SIR 09.0006U (U=unvollständig)
» Unsere TL will nun das unvollständig, in ständig ändern lassen. Sprich dass
» ganze muss
» Zertifiziert werden. Dafür muss der Nachweis als "einfaches elektrisches
» Betriebsmittel"
» gebracht werden. Deshalb die Grenzwerte für das Thermoelement.
»
» Wenn ich mit meinem Multimeter an das Thermoelement gehe, messe ich:
» 0,001mV
» 0,000mA

Als ich ein (anderes) Thermoelement auf 800°C erwärmte, hat das schon so um 30mV produziert. Strom und Leistung habe ich nicht gemessen.

» » Hallo,
» » wenn ich das richtig sehe, bezieht sich der genannte IECE-Standard auf
» » Flammen/Explosionsschutz. Hast Du für den Sensor keine
» » Zulassungsunterlagen, wird es wohl schwiering, denn eigentlich ist
» dessen
» » Zulassung ja Sache des Herstellers.
»
» Genau nicht, das ist ja der Charme am einfachen Betriebsmittel
» dass ich keine Zulassung brauche.

Ich denke, da gibt es wichtigere Dinge im EX-Bereich zu berücksichtigen,
als sich nur nach diesen Daten richten zu wollen o. zu müssen:

max: 1,5V
max: 100mA
max: 25mA

Aber der "In Verkehrbringer" sollte o. muss es normal wissen,
was er für das unbekannte Projekt, als geeignet einsetzen kann.

Wer sich hinter dem "TL" wirklich verbirgt, steht auch noch in den Sternen.

--
Es gibt div. negative Meinungen bzgl. Versicherungen, aber Schadenfroh sind die bestimmt nicht.

» Hallo,
» wenn ich das richtig sehe, bezieht sich der genannte IECE-Standard auf
» Flammen/Explosionsschutz. Hast Du für den Sensor keine
» Zulassungsunterlagen, wird es wohl schwiering, denn eigentlich ist dessen
» Zulassung ja Sache des Herstellers.

Genau nicht, das ist ja der Charme am einfachen Betriebsmittel
dass ich keine Zulassung brauche.

» Hallo zusammen,
» ich habe eine Frage bezüglich nicht-standatisiertes-Thermoelment. Ich
» möchte jetzt garnicht lange
» ausholen. Ich habe ein Thermeolement, welches nicht der Norm entspricht.
» (Material: 1.4571)
»
» Dieses soll nun als "einfaches elektrisches Betriebsmittel" zugelassen
» werden. Erforderlich ist dafür,
» dass die folgenden Grenzwert nicht überschritten werden:
also im EX Bereich verwendet
Details regelt die
IEC 60079-14:2014, Abschn. 3.5.5): Einfaches elektrisches Betriebsmittel: elektrisches Bauelement oder Kombination von Bauelementen einfacher Bauart mit genau bekannten elektrischen Parametern, das (die) die Eigensicherheit des Stromkreises, in dem es (sie) eingesetzt wird, nicht beeinträchtigt.

ABER
das gilt natürlich nur in Verbindung mit EX i als "zugehöriges Betriebsmittel"
EX ia oder ib oder ic entscheidet wie immer die Anwendung genau so wie die Explosionsgruppe und Temperaturklasse.
Du darfst sogar ia anwenden, jedoch die Ta ist um 20% niedriger anzusetzen.

» @DIY-Basler
» ich habe die Angaben in meinem 2ten Post gemacht.

aber eingangs hieß es:

"ich habe eine Frage bezüglich nicht-standatisiertes-Thermoelment. Ich möchte jetzt garnicht lange
ausholen. Ich habe ein Thermeolement, welches nicht der Norm entspricht. (Material: 1.4571)

Dieses soll nun als "einfaches elektrisches Betriebsmittel" zugelassen werden."

und was darf das kosten?
Selbst der Begriff "zulassen" bedarf näherer Beschreibung.
Eine Typenzulassung oder Einzelzulassung? Welche Tests liegen denn vor ? Keine Ahnung, was für Ex-Schutz geprüft werden muss umnd welche Dokumentation vorgelegt werden muß, aber für kleines Geld mach das niemand.
Das ganze ist nach wie vor sehr nebulös, Randbedingungen sind nicht angegeben. Für mich hört sich das fast nach einer Schnapsidee an. Also wie bereits vorgeschlagen, ein entsprechend zugelassenes Produkt einsetzen statt (-zig) kilo € für eine Zulassung zu berappen.
Grüße
Hartwig

» @DIY-Basler
» ich habe die Angaben in meinem 2ten Post gemacht.

Wennst selber nicht danach suchen willst, ich tu es nicht für Dich,
bzw. wer solche RS-Fehler in 2 Zeilen zusammenbringt, wird auch im i-net nicht fündig,
wieder mal eine Schulaufgabe?
Dass sowas normal von A nach B verkabelt wird, hätte ich mir selber ausdenken können.

»
»
» » » Hallo zusammen,
» » » ich habe eine Frage bezüglich nicht-standatisiertes-Thermoelment. Ich
» » » möchte jetzt garnicht lange
» » » ausholen. Ich habe ein Thermeolement, welches nicht der Norm
» entspricht.
» » » (Material: 1.4571)
» » »
» » » Dieses soll nun als "einfaches elektrisches Betriebsmittel" zugelassen
» » » werden. Erforderlich ist dafür,
» » » dass die folgenden Grenzwert nicht überschritten werden:
» » »
» » » max: 1,5 V
» » » max: 100 mA
» » » max: 25 mW
» » »
» » » Jetzt meine eigentliche Frage: Wo / Wer kann diese Werte zuverlässig
» » » bescheinigen? Gibt
» » » es dafür eine entsprechende Prüfstelle? Mein Mulitimeter wird dafür
» kaum
» » » aussagekräftig genug sein!?
» » »
» » » (Die Grenzwerte sind natürlich uptopisch, ich habe bei 300°C eine
» » » Thermospannung von 0,012V)
» »
» » Hallo!
» »
» » Da man für Deine Anfrage eine "Glaskugel" benötigt,
» » weil wieder mal "Ross u. Reiter" verheimlicht wird,
» » für was genau das "Nicht-standardisierte-Thermo-Element-XY?" verwendet
» » wird,
» » ganz einfacher Tipp von mir:
» » Suche mal bei w.w.sensorox.de, nach dem vielleicht passenden
» gleichwertigen
» » Fühler!
» »
» » LG.

--
Es gibt div. negative Meinungen bzgl. Versicherungen, aber Schadenfroh sind die bestimmt nicht.

@DIY-Basler
ich habe die Angaben in meinem 2ten Post gemacht.


» » Hallo zusammen,
» » ich habe eine Frage bezüglich nicht-standatisiertes-Thermoelment. Ich
» » möchte jetzt garnicht lange
» » ausholen. Ich habe ein Thermeolement, welches nicht der Norm entspricht.
» » (Material: 1.4571)
» »
» » Dieses soll nun als "einfaches elektrisches Betriebsmittel" zugelassen
» » werden. Erforderlich ist dafür,
» » dass die folgenden Grenzwert nicht überschritten werden:
» »
» » max: 1,5 V
» » max: 100 mA
» » max: 25 mW
» »
» » Jetzt meine eigentliche Frage: Wo / Wer kann diese Werte zuverlässig
» » bescheinigen? Gibt
» » es dafür eine entsprechende Prüfstelle? Mein Mulitimeter wird dafür kaum
» » aussagekräftig genug sein!?
» »
» » (Die Grenzwerte sind natürlich uptopisch, ich habe bei 300°C eine
» » Thermospannung von 0,012V)
»
» Hallo!
»
» Da man für Deine Anfrage eine "Glaskugel" benötigt,
» weil wieder mal "Ross u. Reiter" verheimlicht wird,
» für was genau das "Nicht-standardisierte-Thermo-Element-XY?" verwendet
» wird,
» ganz einfacher Tipp von mir:
» Suche mal bei w.w.sensorox.de, nach dem vielleicht passenden gleichwertigen
» Fühler!
»
» LG.

» Hallo zusammen,
» ich habe eine Frage bezüglich nicht-standatisiertes-Thermoelment. Ich
» möchte jetzt garnicht lange
» ausholen. Ich habe ein Thermeolement, welches nicht der Norm entspricht.
» (Material: 1.4571)
»
» Dieses soll nun als "einfaches elektrisches Betriebsmittel" zugelassen
» werden. Erforderlich ist dafür,
» dass die folgenden Grenzwert nicht überschritten werden:
»
» max: 1,5 V
» max: 100 mA
» max: 25 mW
»
» Jetzt meine eigentliche Frage: Wo / Wer kann diese Werte zuverlässig
» bescheinigen? Gibt
» es dafür eine entsprechende Prüfstelle? Mein Mulitimeter wird dafür kaum
» aussagekräftig genug sein!?
»
» (Die Grenzwerte sind natürlich uptopisch, ich habe bei 300°C eine
» Thermospannung von 0,012V)

Hallo!

Da man für Deine Anfrage eine "Glaskugel" benötigt,
weil wieder mal "Ross u. Reiter" verheimlicht wird,
für was genau das "Nicht-standardisierte-Thermo-Element-XY?" verwendet wird,
ganz einfacher Tipp von mir:
Suche mal bei w.w.sensorox.de, nach dem vielleicht passenden gleichwertigen Fühler!

LG.

--
Es gibt div. negative Meinungen bzgl. Versicherungen, aber Schadenfroh sind die bestimmt nicht.

Hallo,
wenn ich das richtig sehe, bezieht sich der genannte IECE-Standard auf Flammen/Explosionsschutz. Hast Du für den Sensor keine Zulassungsunterlagen, wird es wohl schwiering, denn eigentlich ist dessen Zulassung ja Sache des Herstellers. Das nachträglich zu erreichen wäre in der Theorie möglich, erfordert aber bestimmt diverse Angaben des Herstellers. Und das wird auch externe Dienstleister erfordern, gerade Einzelzulassungen können da richtig in Geld gehen. Das kann schnell über dem Preis einer Neubeschaffung liegen. Aber wie gesagt, es ist auch von der Anwendung abhängig. Da sind auch Deine Zusatzangaben nicht zielführend. Woher stammen denn überhaupt diese "Grenzwerte"??? Dass da so mit einem DMM am Eingang wenig zu messen ist, ist klar. Aber darum wird es bei den Grenzwerten nicht gehen. Sind das Anforderungen aus der IECE? Es muß ja für den Sensor grundsätzlich eine Zulassung geben, also sollte da auch eine Dokumentation vorliegen. Wer die Zulassung derzeit veranlaßt hat, wäre jetzt der Ansprechpartner für die genannte "dauerhafte" Zulassung - mit etwas Glück nur ein formeller Akt, wenn der Hersteller z. B. für exakt den Vorliegenden Sensor die Unterlagen/Zertifikate bereitstellt.. Aber das wird jetzt ein Ratespiel. Es wäre bestimmt sinnvoll, da jemanden hinzuzuziehen, der sich mit der Meßtechnik und Zulassungsverfahren auskennt. Deinen Angaben nach zu urteilen ist das wohl nicht Dein Spezialgebiet. Eigentlich sollte es in der Firma ja jemanden geben, der für die Betriebsmittelsicherheit verantwortlich ist und z.B. auch Überprüfungen durchführt oder durchführen läßt. Der sollt zumindest Kontakte haben, um die nötigen Infos zu bekommen, günstigstenfalls von denen, die für die Zulassung und Überwachung der Anlage die Ansprechpartner wären.
Geht es wirklich um eine Zertifizierung, so läuft das über die "Benannten Stellen" oder "Notified Bodies". Für viele Bereiche sind das in DE z. B. TÜV oder Dekra usw.. Wenn ihr mit Zertifizierten Komponenten arbeitet, finden sich in den Unterlagen dazu bestimmt Stempel oder sonstige Drucke mit Anschriften und Adressen - dort anrufen und fragen.
Hartwig