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Hallo zusammen!

Welches ist die günstigste und sauberste Methode, Leiterplatten für Prototypen herzustellen?

Momentan kenne ich nur Verfahren, wo zum Schluß geätzt werden muß. Bei Fotoverfahren muß auch noch entwickelt werden, bei Transferverfahren muß nur geätzt werden...
Oder gibt es noch andere Verfahren, bei welchen nicht geätzt werden muß?

Natürlich kann man sich sowas von einschlägigen Firmen machen lassen, was aber sehr teuer zu sein scheint...

Vielen Dank für Tipps und Hinweise,

Gruß

Wolfgang

» » Ob es vor über 40 Jahren schon ein entsprechendes "Programm", außer
» » Tuschezeichnungen.... gegeben hatte, keine Ahnung.
»
» Da gab's noch nicht mal PCs, zumindest nicht in der Funktionalität die wir
» heute kennen.
» Datenhaltung auf riesen Bandmaschinen, später auf Plattenlaufwerken so groß
» wie Waschmaschinen...
» Programme auf Hollerith-Karten...
»
» Layouts wurden (auch professionell) mit einer 2-lagingen Folie angefertigt,
» oben rot, unten klar.
» Mit einem Skalpell hat man die Leiterbahnen herausgeschält (d.h., das Rote
» weggeschnitten).
» Da das Filmmaterial für rot unempfindlich war, wurden bei der Belichtung
» nur die herausgeschälten Partien belichtet.
» Dann entwickelt und geätzt...
» Das mit den Tuschezeichnungen hab ich auch gesehen, die wurden dann
» fotografiert und verkleinert. Das Negativ konnte direkt zur Belichtung
» verwendet werden...
»
» Ich weiß das, da ich damals in einer Elektronik-Fa. angestellt war, die
» auch Entwicklungen gemacht hat...
In den 80ern habe ich auch als Amateur schon Platinen mit Fotolack gemacht. War in der DDR zwar nicht einfach Fotolack zu bekommen und fast noch schwieriger war der Planfilm. Für den Fotolack brauchte man einen Giftschein und der wurde auch nicht mit der Post befördert, den musste man persönlich in Berlin abholen. Auch die Spritzpistole um den Lack so dünn auftragen zu können haben wir damals selbst gebastelt. mit den Normalen funktionierte das nicht. Das Teil sah dann eher so aus wie heutige Air Brush Geräte.
Den Aufwand hat man aber nur betrieben, wenn man mehr als eine Platine benötigt hat. Einzelstücke hab ich auf mm-Papier entworfen und dann die Löcher mit einer Reißnadel durch das Papier aufs Platinenmaterial gekörnt und dann mit Lack, einer Spritze und einer Kanüle, bei der ich die Spitze abgeschliffen habe, gezeichnet. Die Spritze habe ich dabei ohne Kolben benutzt, so das der Lack gut nachlaufen konnte. Zum Glück war meine Oma Diabetiker, sonst wäre eine Spritze (damals waren die noch aus Glas und Metall) und die Kanülen (die waren damals auch länger und dicker, als die Teile, die einem heute der Arzt verpasst) auch kaum beschaffbar gewesen.
Das ging aber alles nur, weil es bei uns eine "Station Junger Techniker und Naturforscher gab" Ja so hieß die Hütte wo es sozusagen außerschulischen Unterricht gab in Form von Arbeitsgemeinschaften. Da gab es neben Elektronik auch Imker oder Verkehrserziehung oder auch Fotografie usw. Und so gab es dort halt auch ein Fotolabor. Und über so eine Einrichtung bekam man dann auch mal Material aus den umliegenden Betrieben wie z.B. den Planfilm. Aber auch sowas wie eine LED. Im Handel für Privat kostete eine rote 5mm LED 2,50 Mark. In so einem Betrieb bekamen wir die für 39 Pfennig.

» Ob es vor über 40 Jahren schon ein entsprechendes "Programm", außer
» Tuschezeichnungen.... gegeben hatte, keine Ahnung.

Da gab's noch nicht mal PCs, zumindest nicht in der Funktionalität die wir heute kennen.
Datenhaltung auf riesen Bandmaschinen, später auf Plattenlaufwerken so groß wie Waschmaschinen...
Programme auf Hollerith-Karten...

Layouts wurden (auch professionell) mit einer 2-lagingen Folie angefertigt, oben rot, unten klar.
Mit einem Skalpell hat man die Leiterbahnen herausgeschält (d.h., das Rote weggeschnitten).
Da das Filmmaterial für rot unempfindlich war, wurden bei der Belichtung nur die herausgeschälten Partien belichtet.
Dann entwickelt und geätzt...
Das mit den Tuschezeichnungen hab ich auch gesehen, die wurden dann fotografiert und verkleinert. Das Negativ konnte direkt zur Belichtung verwendet werden...

Ich weiß das, da ich damals in einer Elektronik-Fa. angestellt war, die auch Entwicklungen gemacht hat...

»
» »
» » Seit x-Jahren mit SprintLayout voll und ganz zufrieden. Mit der
» » Igl-Software, die fast nur gebräuchlich ist, ist mir zu kompliziert und
» » null Bock sich da erst Wochen reinzudenken...., was eh nichts bringt,
» wenn
» » man nicht drüberbleiben kann.
» Stimmt. Und gerade das Zeug, was ich dann auch selber per Hand löten will
» kann ich mir in dieser Software auch individuell anpassen. Bei mir sind
» Lötaugen z.B. immer so groß wie möglich und nicht so groß wie nötig
» Das Gleiche gilt für Abstände von Leiterzügen. Wenn es irgendwo eng wird,
» dann wird bei mir der Leiterzug nur an der Engstelle dünn und der Abstand
» klein. Normalerweise gehe ich, wenn das Routing steht, nochmal drüber,
» vergrößere Lötaugen, ändere Abstände usw. Am Besten ist das, wenn man es
» mal in originaler Größe auf Papier druckt. Dann sieht man erst richtig, wie
» winzig vieles ist und was man einfach ändern kann um es Handlötfreundlicher
» zu gestalten Und bevor ich doppelseitig entwickle, setze ich lieber
» ein paar Brücken. Und ein Widerstand oder einen Diode muss bei mir auch
» nicht zwangsläufig 10mm Raster haben. Für viele Bauelemente habe ich dann
» auch gleich universal Vorlagen. z.B. für Kondensatoren hab ich ein Bauteil
» mit 3 Lötaugen 2,5 und 5mm Raster. wenn du so 100nF oder auch 10nF nimmst,
» die gibt es in unterschiedlichen Rastern und das passt dann immer. Das
» Gleiche hab ich für Elkos. Da hab ich Elko klein und Elko groß und bei
» jedem gibt es mehrere Lötaugen in unterschiedlichem Raster.
» Und nicht zuletzt kann man sich hier auch Schaltungsteile fertig
» abspeichern und beim nächsten Projekt einfach wieder mit benutzen. z.B.
» Step down und Step Up Wandler mit dem 34063 oder auch größere gibt es bei
» mir fertig als Makro oder auch verschiedene 555 Schaltungen.

Könnte ich geschrieben haben

--
Gruß Waldi

» Ich hab (das ist bestimmt gut 20 Jahre her) schon mal selber eine Platine
» mit fotobeschichteter Oberfläche hergestellt (mit einem Gesichtsbräuner
» belichtet und mit Eisen3chlorid geätzt).
» Es hat funktioniert, war aber eine ziemliche Prantscherei, sodaß ich die
» eigene Herstellung beendet habe
Ist halt die Frage, wie oft man das benutzt.
Ich kaufe z.B. immer Platinen, wo der Fotolack schon drauf ist. Die Vorlagen erstelle ich mit Sprint Layout und drucke sie mit dem Laserdrucker auf Folie. Dazu taugt aber nicht jeder Drucker so ohne weiteres. Fürs Belichten hab ich ein Belichtungsgerät. Das hab ich mal für 20€ als Defekt bei ebay gekauft. Hat nur das Anschlusskabel gefehlt. Ebenso von ebay ist mein einfaches Schaumätzgerät für Eisen 3 Chlorid. Ist aber eigentlich nur ein Kunststoffbehälter mit Deckel Aquarienheizstab und Membranpumpe und Ausströmer. Kann man also auch selber bauen. Einzig die Klemmvorrichtund für die Platine, die selbige kurz über der Flüssigkeit arretiert ist etwas komplizierter.
Vorteil von dem Teil, das steht immer bereit und gefüllt da. Ich muss also vor dem Ätzen nur einschalten und evtl etwas Wasser nachfüllen, weil das verdunstet. Vom Ausdruck bis zur gebohrten Platine dauert das also keine Stunde. Wenn man das Zeug einmal hat, benutzt man Streifenleiterplatten oder Lochraster fast nie mehr.
Einzig den Entwickler muss ich jedes Mal neu anrühren.
Trotzdem muss ich ehrlich sagen, das ich auch schon seit Jahren mit dem Gedanken spiele mir so eine kleine CNC Fräse zuzulegen um Platinen zu fräsen und zu bohren. Mittlerweile gibt es sowas aus China für 500€ und weniger. Hab nur keine Ahnung ob das was taugt.

»
» Seit x-Jahren mit SprintLayout voll und ganz zufrieden. Mit der
» Igl-Software, die fast nur gebräuchlich ist, ist mir zu kompliziert und
» null Bock sich da erst Wochen reinzudenken...., was eh nichts bringt, wenn
» man nicht drüberbleiben kann.
Stimmt. Und gerade das Zeug, was ich dann auch selber per Hand löten will kann ich mir in dieser Software auch individuell anpassen. Bei mir sind Lötaugen z.B. immer so groß wie möglich und nicht so groß wie nötig
Das Gleiche gilt für Abstände von Leiterzügen. Wenn es irgendwo eng wird, dann wird bei mir der Leiterzug nur an der Engstelle dünn und der Abstand klein. Normalerweise gehe ich, wenn das Routing steht, nochmal drüber, vergrößere Lötaugen, ändere Abstände usw. Am Besten ist das, wenn man es mal in originaler Größe auf Papier druckt. Dann sieht man erst richtig, wie winzig vieles ist und was man einfach ändern kann um es Handlötfreundlicher zu gestalten Und bevor ich doppelseitig entwickle, setze ich lieber ein paar Brücken. Und ein Widerstand oder einen Diode muss bei mir auch nicht zwangsläufig 10mm Raster haben. Für viele Bauelemente habe ich dann auch gleich universal Vorlagen. z.B. für Kondensatoren hab ich ein Bauteil mit 3 Lötaugen 2,5 und 5mm Raster. wenn du so 100nF oder auch 10nF nimmst, die gibt es in unterschiedlichen Rastern und das passt dann immer. Das Gleiche hab ich für Elkos. Da hab ich Elko klein und Elko groß und bei jedem gibt es mehrere Lötaugen in unterschiedlichem Raster.
Und nicht zuletzt kann man sich hier auch Schaltungsteile fertig abspeichern und beim nächsten Projekt einfach wieder mit benutzen. z.B. Step down und Step Up Wandler mit dem 34063 oder auch größere gibt es bei mir fertig als Makro oder auch verschiedene 555 Schaltungen.

» Jetzt, ein viertel Jahrhundert später dachte ich es gibt etwas Neues, aber
» es scheint immer noch grundsätzlich o zu funktionieren wie damals...
» Nur bei den Transfermethoden hab ich Neues gefunden...

Layouts wurden auf stabile Plastikhüllen, nicht die lappigen Glassichthüllen für Ortner, mittels Leiterbahnstreifen in verschiedenen Breiten, wie Lötaugen,... geklebt.
Ob es vor über 40 Jahren schon ein entsprechendes "Programm", außer Tuschezeichnungen.... gegeben hatte, keine Ahnung.

Mein erstes Layoutprogramm, Namen nicht mehr im Kopf, war auf 5 1/4" Disketten drauf. Als dann Festplatten erschwinglich wurden, kam eine 20Mb FP her, wo das Programm dann draufgeladen worden ist - alles unter DOS.

Seit x-Jahren mit SprintLayout voll und ganz zufrieden. Mit der Igl-Software, die fast nur gebräuchlich ist, ist mir zu kompliziert und null Bock sich da erst Wochen reinzudenken...., was eh nichts bringt, wenn man nicht drüberbleiben kann.

--
Gruß Waldi

» » » » Ätzen ist kein Hexenwerk:

Vielen dank für die Antworten.

Ich hab (das ist bestimmt gut 20 Jahre her) schon mal selber eine Platine mit fotobeschichteter Oberfläche hergestellt (mit einem Gesichtsbräuner belichtet und mit Eisen3chlorid geätzt).
Es hat funktioniert, war aber eine ziemliche Prantscherei, sodaß ich die eigene Herstellung beendet habe und mit Lochrasterplatinen gearbeitet, was aber auch nicht besonders praktisch war.

Jetzt, ein viertel Jahrhundert später dachte ich es gibt etwas Neues, aber es scheint immer noch grundsätzlich o zu funktionieren wie damals...
Nur bei den Transfermethoden hab ich Neues gefunden...

» » » Ätzen ist kein Hexenwerk:
»
» in der Tat - vor allem wenn man mal von einem Profi gezeigt bekommt, was
» mit Eisen-III-Chlorid alles möglich ist.
» Ein Kumpel von mir ist Druckformenhersteller. Die großen Druckzylinder in
» der Druckerei in der er beschäftigt war, wurden mit EIsen-III-Chlorid
» geätzt.
» Und ich hatte mal eine große Platine zu ätzen (40x60cm).
» Gerd kam mit ner Flasche KALTEM Eisen-III-Chlorid, Gummihandschuhen und
» Watte.
» Er legte die Platine in eine große Schale, goß die Lösung auf die Platine
» und strich mit dem Wattebausch über die zu ätzende Fläche.
» Nach 10 Minuten war die große Platine fertig geätzt. Ich war beeindruckt.
»
» Mittlerweile gibt es für Eisen-III-Chlorid auch Flecken-Entferner.
» Aber Vorsorgen mit einem Kittel, Handschuhe und Schutzbrille ist die halbe
» Miete.
»
» Gruß
» Ralf


"Großfirmen" haben da ganz andere Voraussetzungen mit Eisen3 uvm. umzugehen, zu handieren - ganz klar.

--
Gruß Waldi

» » Ätzen ist kein Hexenwerk:

in der Tat - vor allem wenn man mal von einem Profi gezeigt bekommt, was mit Eisen-III-Chlorid alles möglich ist.
Ein Kumpel von mir ist Druckformenhersteller. Die großen Druckzylinder in der Druckerei in der er beschäftigt war, wurden mit EIsen-III-Chlorid geätzt.
Und ich hatte mal eine große Platine zu ätzen (40x60cm).
Gerd kam mit ner Flasche KALTEM Eisen-III-Chlorid, Gummihandschuhen und Watte.
Er legte die Platine in eine große Schale, goß die Lösung auf die Platine und strich mit dem Wattebausch über die zu ätzende Fläche.
Nach 10 Minuten war die große Platine fertig geätzt. Ich war beeindruckt.

Mittlerweile gibt es für Eisen-III-Chlorid auch Flecken-Entferner.
Aber Vorsorgen mit einem Kittel, Handschuhe und Schutzbrille ist die halbe Miete.

Gruß
Ralf

» » Ich nehme Eisen3Cloridlösung, ist sehr ergiebig, kein Verfallsdatum.
» » Küvette, in die die Platine gehangen wird, nicht beheizt, ohne
» Umwälzung.
» » Nach 30 - 40 min fertig.
»
» Mit Eisen3 hatte ich vor weit über 40 Jahren angefangen Platinen zu
» bearbeiten.
» Eine Sauerei war das schon.
»
» Hatte das Zeugs auf ca. 40° erhitzt. Bewegt wurde das Zeugs mittels
» Plastikstecken
» Nach ca. 10-15Min. waren die Platinen fertig.
»
» Die Dämpfe wo da aufstiegen hatten Nebenwirkungen, trotz gut belüftetem
» Raum.
» Alles Metall im Umkreis wurde in Mitleidenschaft gezogen, hatte ich nicht
» auf dem Plan (damals).
»
» Dann Wasserstoffperoxid-Salzsäure-Wasser war das nächste Gemisch.
» Seit x-Jahren dann nur noch mit Natriumpersulfat Platinen geätzt, was bei
» guter Mischung, Beheizung und Umwälzung je nach dem ca. 8-10 Min.

» Das klingt interessant, zumal ich bereits mit sPlan arbeite...
» Gibt's da eine Schnittstelle zwischen den beiden Programmen (zur Übernahme
» von Schaltungen)?
Nein ist alles noch Handarbeit. Kommt mir aber entgegen muss ich ehrlich zugeben. Ich hab das auch früher auf Millimeterpapier gemacht. Und im Vertrauen. Die mit Gehirnschmalz entwickelten Platinen sind meiner Meinung nach allemal besser als die vom Autorouter der meisten Profiprogramme
»
» Wg. Ätzen: Hab das früher gemacht, war tw. schon eine Schweinerei, wg.
» Dämpfen meistens im Freien ...
So viele Dämpfe macht mein Eisen 3 Chlorid eigentlich nicht

Danke für die Tipps bis jetzt

» Ich ätze auch selber und mache das Layout mit Sprint Layout von Abacom.
» Aber auf Webseite von denen findet man auch Leiterplattenfertiger
» https://www.electronic-software-shop.com/elektronik-software/sprint-layout-60.html

Das klingt interessant, zumal ich bereits mit sPlan arbeite...
Gibt's da eine Schnittstelle zwischen den beiden Programmen (zur Übernahme von Schaltungen)?

Wg. Ätzen: Hab das früher gemacht, war tw. schon eine Schweinerei, wg. Dämpfen meistens im Freien ...

Laut Homepage 15 Tage...

» http://www.anttronic.de/pcb/leiterplatten.html
» Hab das aber bisher nie probiert und weis auch nicht, wie die Lieferzeiten
» sind

ob die Homepage noch aktuell ist oder die Firma noch existiert? Die aktuelle Preisliste ist von 1/2012

Gruß
Ralf

» Ätzen ist kein Hexenwerk:
» Ich nehme Eisen3Cloridlösung, ist sehr ergiebig, kein Verfallsdatum.
» Küvette, in die die Platine gehangen wird, nicht beheizt, ohne Umwälzung.
» Nach 30 - 40 min fertig.

Mit Eisen3 hatte ich vor weit über 40 Jahren angefangen Platinen zu bearbeiten.
Eine Sauerei war das schon.

Hatte das Zeugs auf ca. 40° erhitzt. Bewegt wurde das Zeugs mittels Plastikstecken
Nach ca. 10-15Min. waren die Platinen fertig.

Die Dämpfe wo da aufstiegen hatten Nebenwirkungen, trotz gut belüftetem Raum.
Alles Metall im Umkreis wurde in Mitleidenschaft gezogen, hatte ich nicht auf dem Plan (damals).

Dann Wasserstoffperoxid-Salzsäure-Wasser war das nächste Gemisch.
Seit x-Jahren dann nur noch mit Natriumpersulfat Platinen geätzt, was bei guter Mischung, Beheizung und Umwälzung je nach dem ca. 8-10 Min.

--
Gruß Waldi

» » Momentan kenne ich nur Verfahren, wo zum Schluß geätzt werden muß.
» Das ist unvermeidlich, Isolationsfräsen hat auch Nachteile.
» »
» » Natürlich kann man sich sowas von einschlägigen Firmen machen lassen,
» was
» » aber sehr teuer zu sein scheint...
» ... insbesondere da man im Hobbybereich oft die zu zahlende Mindestgröße
» nicht erreicht. Außerdem möchte man für das Wochenendprojekt nicht 3 Wochen
» auf die Platine warten.
» Ätzen ist kein Hexenwerk:
» Ich nehme Eisen3Cloridlösung, ist sehr ergiebig, kein Verfallsdatum.
» Küvette, in die die Platine gehangen wird, nicht beheizt, ohne Umwälzung.
» Nach 30 - 40 min fertig.
Ich ätze auch selber und mache das Layout mit Sprint Layout von Abacom. Aber auf Webseite von denen findet man auch Leiterplattenfertiger
https://www.electronic-software-shop.com/elektronik-software/sprint-layout-60.html
Stehen ja nicht immer Preise dabei, aber z.B. hier diese finde ich ziemlich günstig
http://www.anttronic.de/pcb/leiterplatten.html
Hab das aber bisher nie probiert und weis auch nicht, wie die Lieferzeiten sind

» Momentan kenne ich nur Verfahren, wo zum Schluß geätzt werden muß.
Das ist unvermeidlich, Isolationsfräsen hat auch Nachteile.
»
» Natürlich kann man sich sowas von einschlägigen Firmen machen lassen, was
» aber sehr teuer zu sein scheint...
... insbesondere da man im Hobbybereich oft die zu zahlende Mindestgröße nicht erreicht. Außerdem möchte man für das Wochenendprojekt nicht 3 Wochen auf die Platine warten.
Ätzen ist kein Hexenwerk:
Ich nehme Eisen3Cloridlösung, ist sehr ergiebig, kein Verfallsdatum.
Küvette, in die die Platine gehangen wird, nicht beheizt, ohne Umwälzung. Nach 30 - 40 min fertig.