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Mikee

02.05.2019,
08:02
 

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern (Elektronik)

Hallo!
Folgendes Problem: Im Keller ist eine Wasserenthärtungsanlage installiert.
Der gesamte Ventilblock ist aus Kunststoff und schon einige Jahre alt.
Gleich vorweg: Ein Neukauf kostet mehrere Tausend Euro und behebt nicht
das generelle Problem.
Die Gefahr eines Bruches ist sehr gering, aber wenn - dann kann das Wasser
aus dem dicken Zuleitungsrohr ungehindert in den Keller fließen.
Innerhalb weniger Stunden wird dort ein Schwimmbad entstehen.
Es gibt aber einen Absperrventil, das das alles verhindern könnte.
Dieses soll motorisch geschlossen werden, wenn sich Wasser auf dem Boden
sammelt. Die Vorrichtung dafür funktioniert schon.

Jetzt kommt die Ansteuerung.
Die Idee: Ohne Mikroprozessor, Batterie betrieben, einfach und analog

Wenn diese Batterie betriebene Schaltung eine Gefahr erkennt, wird ein
Relais angezogen, das den Motor aktiviert und den Hahn zudreht, fertig.
Das bedeutet, dass die Schaltung 24/7 in Bereitschaft ist und bei Gefahr
lediglich wenige Sekunden den Strom für das Relais bereit stellen
muss.

Anbei mein Schaltbild.
Gespeist wird sie aus 8 Mignon-Batterien, weil ich sie gerade da habe.
Stromaufnahme im nicht aktivierten Zustand 1,1 µA, perfekt.
Die Batterien halten also über 100 Jahre ;-)

Einziger Haken:
Die Schaltung ist noch ein wenig empfindlich. Beim Schalten von Geräten
am 230V Netz spricht sie an.
Ich würde jetzt noch ein paar Kondensatoren spendieren.
100nF über R2 und 100nF von der Basis T3 nach +Ub.
Außerdem könnte man noch 100nF von der Basis T5 nach +Ub schalten.

Gibt es andere Vorschläge?

Mikee


Mikee

04.05.2019,
11:42

@ Sel

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern

» Nicht böse sein, wenn hier die Leute alternative Ideen noch mit
» beisteuern.

Hallo,

nein, bin ich auch nicht. Manchmal sind Eure alternativen Ideen besser als die eigenen.

Mikee

Sel(R)

Radebeul,
03.05.2019,
18:13

@ Hartwig

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern

» » Was passiert, wenn der Energieversorger keine Elektrische Energie
» liefert?
» ich gehe mal davon aus, dass Mikee seine Rechnung bezahlt hat. Nach
» Bundesnetzagentur lag die durchschnittliche Stromausfallzeit (SAIDI) für
» 2018 bei 15,14 Minuten je Verbraucher. Also 1/34740 des Jahres. Die Chance
» auf einen 5er im Lotto (15%Auszahlung) liegt bei 1:60000. Aber keine
» Statistik sagt etwas darüber aus, ob "mein" Fall nicht übermorgen
» auftritt.....aber das trifft natürlich auch für den Meteoriteneinschlag
» oder ein Erdbeben zu.

Wie oft fällt der Strom im Haus aus? Sei es durch einen Kurzen oder eine defekte Sicherung... Oder weil eben irgendwer irgendwo in der Erde buddeld und ein Kabel trifft? Das dürfte schon wesentlich häufiger sein. Überspannung im Haus (durch Blitzschlag in der Umgebung) kommt auch nicht so sehr selten vor. Dann wirds auch mal schnell dunkel. Und letztendlich: Platzt die Leitung und der Wasserstrahl flutet innerhalb von Sekunden zufällig genau das Netzteil vom selbstgebastelten Motorventil, dann dreht sich auch kein Rad mehr.

Man kann sicherheitsrelevante Sachen schon selber bauen, sollte dabei aber wirklich wenigstens ein ganz klein wenig paar Umstände mit einkalkulieren. Sonst hat die Sache recht wenig Sinn. Das eine Versicherung da ganz andere Kriterien fordert, das steht auf einem völlig anderen Blatt. Und wie hier im Thread schon viel festgestellt, ganz kleine und preiswerte Änderungen am Konzept bringen erhebliche zusätzliche Sicherheit! Das Sparen von vielleicht 5 bis 15 Bauelementen, oder auch 10 Euronen, ist da wirklich nicht relevant.

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Hartwig(R)

03.05.2019,
17:06

@ cmyk61

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern

» Was passiert, wenn der Energieversorger keine Elektrische Energie liefert?
ich gehe mal davon aus, dass Mikee seine Rechnung bezahlt hat. Nach Bundesnetzagentur lag die durchschnittliche Stromausfallzeit (SAIDI) für 2018 bei 15,14 Minuten je Verbraucher. Also 1/34740 des Jahres. Die Chance auf einen 5er im Lotto (15%Auszahlung) liegt bei 1:60000. Aber keine Statistik sagt etwas darüber aus, ob "mein" Fall nicht übermorgen auftritt.....aber das trifft natürlich auch für den Meteoriteneinschlag oder ein Erdbeben zu.
» Der Austausch des vorhandenen Absperrventils gegen ein zwangsschließendes
» Sicherheitsventil ist die eindeutig zielführenste Variante.
da stellt sich die Frage, wie das betätigt wird. Hydraulisch (Schlauchplatzventil) könnte nicht bei Haarrissen oder sonstigen Mini-Lecks reagieren.
Also Aquastop-Varianten die nicht nur auf Schlauchplatzer reagieren. Das ist bewährt, sehe ich auch so.
» EInsatz einer Tauchpumpe mit mechanischem Schwimmerschalter. Zuvor den Raum
» (zB im Bereich des Türschwellers) mit einer 10cm hohen Barriere versehen um
» den Schwimmbadeffekt zu minimieren.
hoffentlich geht die Tür nicht nach innen auf!!!:-D

Grüße
Hartwig

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
03.05.2019,
11:51

@ Sel

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern

HI Mikee,

ich schließe mich da den Ausführungen von Sel an.

Ich halte es für wichtig, dass eine solche Anlage quasi in so vielen wie möglichen Betriebsszenarien ihre Funktion erfüllt.

Meine Gedankenansätze und Fragen:
Was passiert, wenn der Haus-RCD auslöst?
Was passiert, wenn der Energieversorger keine Elektrische Energie liefert?
Der Austausch des vorhandenen Absperrventils gegen ein zwangsschließendes Sicherheitsventil ist die eindeutig zielführenste Variante.
EInsatz einer Tauchpumpe mit mechanischem Schwimmerschalter. Zuvor den Raum (zB im Bereich des Türschwellers) mit einer 10cm hohen Barriere versehen um den Schwimmbadeffekt zu minimieren.
Ein Wasserablauf im Versorgungsraum in Verbindung mit einem Rückstauventil hat auch einige Vorzüge.
Das Absperrventil ist für Handbetrieb vorgesehen. Streng genommen wäre dies dann ein nicht bestimmungsgemäßer Gebrauch.
Was passiert, wenn zB die Feuerwehr, Nachbar, Wasserversorger.... das Absperrventil in Deiner Abwesenheit händisch schließen/öffnen muss? Ist dies einfach und sicher zu bewerkstellen?
Was sagt die Hausrat/Gebäudeversicherung hierzu? Welche Versicherung trägt einen Schaden durch und/oder an der Enthärtungsanlage?

Letztlich halte ich Deine Idee für spannend aber für den gewünschten Einsatzzweck für nicht sehr dienlich. Sie vermittelt eine Sicherheit die nicht wirklich vorhanden ist.
Einige Kritikpunkte könnte man sicher mit Hilfe von Modifikationen lösen. Aber einige grundlegende Punkte lassen sich mit solchen nicht erledigen.

Herzliche Grüße
Ralf


» » » Thermofühler und Temperatursprung auswerten
» » » Sickerloch" an günstiger Stelle im Kellerboden.
» » » Manchmal frage ich mich auch: Warum einfach, wenns kompliziert auch
» » geht?
» »
» » Hallo Sel (und die anderen),
» »
» » Genau. Warum so kompliziert.
» » Ich schlage bestimmt kein Loch in meinen gefliesten Boden.
» » Der Thermofühler würde einen beheizten Fühler voraussetzen, der dann
» durch
» » das
» » Wasser abgekühlt würde. Wie soll ich sonst 15°C warmes Wasser im
» » Hochsommer
» » von kalter Luft (15°C) im Winter unterscheiden?
» »
» » Ich denke die sechs Transistorenschaltung ist schon das einfachste was
» » geht.
» » Ok, man könnte noch zwei Stück einsparen, wenn ich
» Stromverstärkungsfaktor
» » C-Typen oder BC 516/517 nehme.
» »
» » Ich baue jetzt erst mal fertig.
»
» Warum immer so pessimistisch? Ok, ein Loch in den Fliesenboden kloppen geht
» nicht. Hattest ja nix vom Fliesenboden geschrieben. Übrigens hat
» Leitungswasser immer weit unter 10°C, auch im Hochsommer. Allerding kennen
» wir nicht deinen Aufbau im Keller, also kann so ein Gedanke wie oben auch
» nur ein Vorschlag sein.
»
» Nochmals die Sicherheitsfrage. Was ist, wenn ohne dein Wissen die Batterien
» versagen? Eine LED als Betriebsanzeige frisst ja Strom. Mit der
» netzgebundenen Lösung hast du viel mehr Sicherheit. Was ist, wenn die
» Netzspannung ausfällt? Dein Motorventil ist dann ohne jede Bewegung. Klar
» sind das Scenarien, die selten auftreten, aber wenns mal dicke kommt...
» Weißt ja ;-)
»
» Baue das erst mal so, wie du es willst. Kannst es ja immer noch an deine
» Gegebenheiten anpassen.
»
» LG Sel

Sel(R)

Radebeul,
03.05.2019,
11:27

@ Mikee

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern

» Hallo!
»
» noch eine Anmerkung zum Ventil.
» Da ich keine Lust habe (und auch keine Ahnung bzw. Material) irgend etwas
» an der
» bestehenden Wasseranlage umzubauen, ist das "Motorventil" ein Selbstbau.
» Ein Akkuschrauber mit Drehkrafteinstellung dreht ein vorhandenes Ventil
» zu.
»
» Der ist hart verdrahtet mit dem Netzteil (12V/17A) und kann nur zudrehen.
» Deshalb geht ein bistabiles Relais nicht, der Motor soll ja kurz nach dem
» Zudrehen
» stoppen und nicht endlos weiterdrehen.

Dafür gibts Endschalter (Microschalter, oder auch optisch). Aber jetzt weiß ich was du da baust. Vergiss mein Posting weiter unten. Du suchst einfach eine ganz simple Lösung für dieses Bastelteil. Ist auch ok. Die Sache erfüllt dann ihren Zweck irgendwie und gut. Wenn alles im Fall der Fälle auch funktioniert, dann haste im Keller kein Schwimmbad.

Nicht böse sein, wenn hier die Leute alternative Ideen noch mit beisteuern.

LG Sel

--
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Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Sel(R)

Radebeul,
03.05.2019,
11:22

@ Mikee

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern

» » Reed Relais ... Sonde
» » Thermofühler und Temperatursprung auswerten
» » Sickerloch" an günstiger Stelle im Kellerboden.
» » Manchmal frage ich mich auch: Warum einfach, wenns kompliziert auch
» geht?
»
» Hallo Sel (und die anderen),
»
» Genau. Warum so kompliziert.
» Ich schlage bestimmt kein Loch in meinen gefliesten Boden.
» Der Thermofühler würde einen beheizten Fühler voraussetzen, der dann durch
» das
» Wasser abgekühlt würde. Wie soll ich sonst 15°C warmes Wasser im
» Hochsommer
» von kalter Luft (15°C) im Winter unterscheiden?
»
» Ich denke die sechs Transistorenschaltung ist schon das einfachste was
» geht.
» Ok, man könnte noch zwei Stück einsparen, wenn ich Stromverstärkungsfaktor
» C-Typen oder BC 516/517 nehme.
»
» Ich baue jetzt erst mal fertig.

Warum immer so pessimistisch? Ok, ein Loch in den Fliesenboden kloppen geht nicht. Hattest ja nix vom Fliesenboden geschrieben. Übrigens hat Leitungswasser immer weit unter 10°C, auch im Hochsommer. Allerding kennen wir nicht deinen Aufbau im Keller, also kann so ein Gedanke wie oben auch nur ein Vorschlag sein.

Nochmals die Sicherheitsfrage. Was ist, wenn ohne dein Wissen die Batterien versagen? Eine LED als Betriebsanzeige frisst ja Strom. Mit der netzgebundenen Lösung hast du viel mehr Sicherheit. Was ist, wenn die Netzspannung ausfällt? Dein Motorventil ist dann ohne jede Bewegung. Klar sind das Scenarien, die selten auftreten, aber wenns mal dicke kommt... Weißt ja ;-)

Baue das erst mal so, wie du es willst. Kannst es ja immer noch an deine Gegebenheiten anpassen.

LG Sel

--
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Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

xy(R)

E-Mail

03.05.2019,
09:17

@ Mikee

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern

» Der Thermofühler würde einen beheizten Fühler voraussetzen, der dann durch
» das
» Wasser abgekühlt würde. Wie soll ich sonst 15°C warmes Wasser im
» Hochsommer
» von kalter Luft (15°C) im Winter unterscheiden?

Natürlich muss man den beheizen, das Prinzip basiert ja auf der enorm unterschiedlichen Wärmeleitfähigkeit von Wasser und Luft.

Mikee

03.05.2019,
06:35

@ Sel

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern

» Reed Relais ... Sonde
» Thermofühler und Temperatursprung auswerten
» Sickerloch" an günstiger Stelle im Kellerboden.
» Manchmal frage ich mich auch: Warum einfach, wenns kompliziert auch geht?

Hallo Sel (und die anderen),

Genau. Warum so kompliziert.
Ich schlage bestimmt kein Loch in meinen gefliesten Boden.
Der Thermofühler würde einen beheizten Fühler voraussetzen, der dann durch das
Wasser abgekühlt würde. Wie soll ich sonst 15°C warmes Wasser im Hochsommer
von kalter Luft (15°C) im Winter unterscheiden?

Ich denke die sechs Transistorenschaltung ist schon das einfachste was geht.
Ok, man könnte noch zwei Stück einsparen, wenn ich Stromverstärkungsfaktor
C-Typen oder BC 516/517 nehme.

Ich baue jetzt erst mal fertig.

Mikee

Mikee

03.05.2019,
06:24

@ Sel

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern

Hallo!

noch eine Anmerkung zum Ventil.
Da ich keine Lust habe (und auch keine Ahnung bzw. Material) irgend etwas an der
bestehenden Wasseranlage umzubauen, ist das "Motorventil" ein Selbstbau.
Ein Akkuschrauber mit Drehkrafteinstellung dreht ein vorhandenes Ventil zu.

Der ist hart verdrahtet mit dem Netzteil (12V/17A) und kann nur zudrehen.
Deshalb geht ein bistabiles Relais nicht, der Motor soll ja kurz nach dem Zudrehen
stoppen und nicht endlos weiterdrehen.

Mikee

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
02.05.2019,
15:06

@ olit

Feuerzeug-Störsender als Mister Knatterton!

» Meine Beste Störspannungserzeugung ist meine Magnastat-Lötstation. Wenn ich
» die ein- und Ausschalte Und die Schaltung stabiel bleibt ist alles in
» Ordnung. :-P

Das taugt zur Allgemeinaussage. Mit einer kleinen Funkenquelle und einem kleinem Stück Antennendraht, 2cm genügen, kann man die empfindliche Stelle in der Schaltung evaluieren. Das ist der Vorteil.

(Mister Knatterton war ein Comic-Detektiv.)

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
http://tinyurl.com/timerbuch
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch

Sel(R)

Radebeul,
02.05.2019,
14:05

@ bigdie

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern

» Ich denke mal, der Aufwand ist viel zu hoch. Für eine Sonde, die
» gelegentlich mal Wasser abbekommt, reicht ein Netzteil 12 oder 24V und ein
» Reed Relais. Der Spulenwiderstand ist hoch genug, das dieses miet relativ
» wenig Strom anzieht, wenn die Sonden nahe genug beieinander sind. Da kannst
» du dir die ganze Elektronik sparen. Brauchst nur evtl noch ein 2. größeres
» Relais, weil die Reed relais keine große Schaltleistung haben

Mag funktionieren. Solange man die Korrossion der Kontakte (Meßfühler) eben in den Griff bekommt. Denn die korrodieren auch bei Luftfeuchtigkeit, die im Keller selten sehr niedrig ist.

Eine andere Methode wäre ein Thermofühler. Kommt Wasser dran, so ist das Wasser in obigem Fall garantiert kühler als die die Umgebungstemperatur. Und diesen Temperatursprung wertet man aus. Da man nun sehr viel Zeit bei der Auswertung hat, kann man Störspitzen einfach und effektiv rausfiltern. Das Problem Korrosion hat sich erledigt, ebenso das Problem irgendeiner Leitfähigkeit des Wassers.

Oder man baut ein kleines "Sickerloch" an günstiger Stelle im Kellerboden. Dort einen Schwimmer rein, diesen optisch ausgewertet. Das kann eine Plastikkugel in einem Glasröhrchen sein.

Manchmal frage ich mich auch: Warum einfach, wenns kompliziert auch geht? :-)

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

bigdie(R)

02.05.2019,
13:54

@ Mikee

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern

Ich denke mal, der Aufwand ist viel zu hoch. Für eine Sonde, die gelegentlich mal Wasser abbekommt, reicht ein Netzteil 12 oder 24V und ein Reed Relais. Der Spulenwiderstand ist hoch genug, das dieses miet relativ wenig Strom anzieht, wenn die Sonden nahe genug beieinander sind. Da kannst du dir die ganze Elektronik sparen. Brauchst nur evtl noch ein 2. größeres Relais, weil die Reed relais keine große Schaltleistung haben

olit(R)

E-Mail

Berlin,
02.05.2019,
11:59

@ Hartwig

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern

» richtig,
» wenn es sonst keine Probleme gibt...ich hatte eben eher an Batteriebetrieb
» gedacht. Aber auch da spielt es eigentlich keine Rolle, da die Sonde ja im
» Normalfall - zu 99,999% - trocken sein sollte....

Vielleicht interessiert es jemand. Ich hatte ja damals keine Ahnung von diesem Effekt.
Du und ein Experiment überzeugten mich sehr Beeindruckend. :-)

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=196441&page=0&category=all&order=time

olit(R)

E-Mail

Berlin,
02.05.2019,
11:54

@ schaerer

RC-Filter und Test mit Feuerzeug-Störsender :-)

» »
»
» » » Aber ein Emitter-Basis Widerstand für T2 und T4 ist bestimmt
» Hilfreich.
»
» Erst diese beiden 10k-Widerstände definieren das Potenzial an den Basen von
» T2 und T4, wenn T1 und T3 offen sind. Deshalb ist dies auch State-of-the
» Art. ;-)
»
» Wenn es darum geht, steilflankige Störspannung zu dämpfen, muss man
» zwischen Emitter von T1 und dem Knotenpunkt von T2-Basis, 10k-R und
» 100nF-C, ein weiterer Widerstand von etwa 1k schalten.
»
» Auf diese Weise hat man, bis zum Beginn des Basis-Emitter-Stromflusses von
» T2 eine Zeitkonstante von etwa 100 µs. 100 µs reichen dann ganz sicher aus,
» um steilflankige Spikes ausreichend zu dämpfen.

Der 1kOhm Emitterwiderstand an T1 ist unbedingt zu empfehlen. :ok:
»
» Dass der 100nF-C ein Kerko sein muss, versteht sich von selbst.
»
»
» Es gäbe dazu ein ganz einfaches Hilfsmittels, das sich in meiner
» Elektronikpraxis gut bewährt hat. Ein ausgedientes Gasfeuerzeug, mit einem
» Stück isolierten Draht dran als Antenne, als Ministörsender oder als
» Minigewitter in unmittelbarer Nähe der Schaltung:
»
Meine Beste Störspannungserzeugung ist meine Magnastat-Lötstation. Wenn ich die ein- und Ausschalte Und die Schaltung stabiel bleibt ist alles in Ordnung. :-P

Hartwig(R)

02.05.2019,
11:38

@ olit

Wassermelder - Störempfindlichkeit verringern

richtig,
wenn es sonst keine Probleme gibt...ich hatte eben eher an Batteriebetrieb gedacht. Aber auch da spielt es eigentlich keine Rolle, da die Sonde ja im Normalfall - zu 99,999% - trocken sein sollte....