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Hallo Experten!

Ich sehe immer wieder klassische Leuchten die für "Neonröhre" konstruiert und nun mit LED-Röhre betrieben werden. Was ich mich dabei immer frage: Belässt man das vorhandene konventionelle Vorschaltgerät in der Schaltung und ersetzt nur den Starter durch eine simple Blindbrücke, wie wirkt sich das nun eigentlich nutzlose Vorschaltgerät auf den Stromverbrauch aus? Ich kenne mich nicht gut mit dem inneren Aufbau der Vorschaltgeräte aus. Eigentlich interessiert es mich vor allem in sofern, ob sich die Mühe einer kompletten Neuverdrahtung der Leuchte lohnt. Denn es ware ja wirtschaftlicher Blödsinn, wenn man eine funktionierende Leuchtstoffröhre rauswirft und für > 10 € je Röhre einen LED-Stab verbaut, jedoch am Ende über das Vorschaltgerät weiterhin sinnlos z.B. 20 Watt verbrät. Andererseits, wirkt sich das KVG nicht wesentlich aus, wäre es wiederum wirtschaftlicher Blödsinn, die Arbeitszeit in eine Neuverdrahtung zu investieren. Vielleicht kann mich ja jemand erleuchten

Viele Grüße und schönen Sonntag
Alfred

Hallo Alfred,

Zwei Dinge gilt es zunächst zu beachten:
a) die rein technische Seite:
Alles was der Hersteller des LED-Leuchtmittel vorgibt ist passend umzubauen und vorzusehen.

b) die rechtliche und sonstige Aspekte
mit dem Umbau einer Leuchtstofflampe zu einer Leuchte mit LED wirst Du faktisch zum Hersteller der Lampe mit allen Pflichten.
Du trägst also auch das Risiko, wenn eine fremde Person (wegen Krankheit, Ableben...) an Deiner umgebauten Leuchte den Starter oder die Röhre aus Unkenntnis austauscht und dabei ein Schaden entsteht.

Ich persönlich teile Deine Meinung: wozu etwas austauschen, wenn es noch einwandfrei funktioniert?
Vor allem wenn man man betrachtet, wie der Vergleich herkömmliche Leuchtstoffröhre vs LED-Leuchtmittel bei genauerer Betrachtung ausfällt.
Da wären: Lebensdauer, Kosten der Anschaffung, Kosten des Betriebs, Kosten des Umbaus, Qualität des Lichts, Störungen und Störanfälligkeit, Temperaturprobleme
Denn da verspricht die Werbung (auch vermeitlich seriöse) mehr als die Wirklichkeit manchmal zu halten vermag.
Viele Effekte realisieren wir mangels Messmöglichkeit, Zeit, Vergleich oder Willen gar nicht wirklich.
Natürlich macht die Technik Fortschritte, so dass der ein oder andere kritische Effekt vernachlässigbar wird.

Ich glaube ich habe mich in einem alten Thread schonmal drüber ausgelassen.

Gruß
Ralf

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» Ich sehe immer wieder klassische Leuchten die für "Neonröhre" konstruiert
» und nun mit LED-Röhre betrieben werden. Was ich mich dabei immer frage:
» Belässt man das vorhandene konventionelle Vorschaltgerät in der Schaltung
» und ersetzt nur den Starter durch eine simple Blindbrücke, wie wirkt sich
» das nun eigentlich nutzlose Vorschaltgerät auf den Stromverbrauch aus? Ich
» kenne mich nicht gut mit dem inneren Aufbau der Vorschaltgeräte aus.
» Eigentlich interessiert es mich vor allem in sofern, ob sich die Mühe einer
» kompletten Neuverdrahtung der Leuchte lohnt. Denn es ware ja
» wirtschaftlicher Blödsinn, wenn man eine funktionierende Leuchtstoffröhre
» rauswirft und für > 10 € je Röhre einen LED-Stab verbaut, jedoch am Ende
» über das Vorschaltgerät weiterhin sinnlos z.B. 20 Watt verbrät.
» Andererseits, wirkt sich das KVG nicht wesentlich aus, wäre es wiederum
» wirtschaftlicher Blödsinn, die Arbeitszeit in eine Neuverdrahtung zu
» investieren. Vielleicht kann mich ja jemand erleuchten
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» Viele Grüße und schönen Sonntag
» Alfred

» Eigentlich interessiert es mich vor allem in sofern, ob sich die Mühe einer
» kompletten Neuverdrahtung der Leuchte lohnt.

Lohnt nicht. Ich habs vor ein paar Jahren mal gemessen und war erstaunt wie gering die Verluste im KVG waren. Die LED-Lampe hatte allerdings schon eine PFC und nur halb so viel Wirkleistung wie die Leuchtstofflampe.

Habe mal vor einiger Zeit den Lichstrom (lt. Herstellerangaben) verglichen bei einer klassischen 36W-Leuchte und einer gleich langen zum Verwechseln ähnlich aussehenden LED-bestückten Leuchte:
LED-Leuchte = 1/2 klassische Röhre, allerdings auch weniger Wirkleistung.
Ich neige eher dazu, alte Leuchstoff-Leuchten mit ind. VG durch neue mit el. VG zu ersetzen; lohnt aber nur, wenn wirklich lange in Betrieb (Büro, Werkstatt).

» Hallo Experten!
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» Ich sehe immer wieder klassische Leuchten die für "Neonröhre" konstruiert
» und nun mit LED-Röhre betrieben werden. Was ich mich dabei immer frage:
» Belässt man das vorhandene konventionelle Vorschaltgerät in der Schaltung
» und ersetzt nur den Starter durch eine simple Blindbrücke, wie wirkt sich
» das nun eigentlich nutzlose Vorschaltgerät auf den Stromverbrauch aus? Ich
» kenne mich nicht gut mit dem inneren Aufbau der Vorschaltgeräte aus.
» Eigentlich interessiert es mich vor allem in sofern, ob sich die Mühe einer
» kompletten Neuverdrahtung der Leuchte lohnt. Denn es ware ja
» wirtschaftlicher Blödsinn, wenn man eine funktionierende Leuchtstoffröhre
» rauswirft und für > 10 € je Röhre einen LED-Stab verbaut, jedoch am Ende
» über das Vorschaltgerät weiterhin sinnlos z.B. 20 Watt verbrät.
» Andererseits, wirkt sich das KVG nicht wesentlich aus, wäre es wiederum
» wirtschaftlicher Blödsinn, die Arbeitszeit in eine Neuverdrahtung zu
» investieren. Vielleicht kann mich ja jemand erleuchten


Die LED-Röhre hat ungefähr so viele Anschlüsse wie eine Glühlampe - 2. Der Rest ist für die Kompatibilität mit der Leuchtstofflampe. Der Aufwand der Neuverdrahtung wäre hier also: 2 neue Anschlussdrähte zu L und N. Etwas schwieriger wird es, wenn der Starter in der LL-Fassung integriert ist, dann muss er gebrückt werden. Nach Neuverdrahten bliebe dann noch der Aufwand beliebig viel der alten Verdrahtung herauszukneifen.

Schöner ist das bei den Rasterfeldleuchten mit 4x18W. Die alten LL sind paarweise in Reihe geschaltet, sodass man um eine Neuverdrahtung eh nicht herumkommt.

Da findet man ja im Netz auch die beklopptesten Schaltungsbeispiele:



Geht so lange gut bis mal jemand anderes als man selbst die LED-Röhre tauscht und anders rum eindreht. Dann machts RUMMS.



Dürfte gar nicht funktionieren. Zumindest nicht mit den Osram-Röhren die ich kenne. Die haben ein "heißes" und ein "kaltes" Ende, wobei letzteres beide Kontakte gebrückt hat.

Richtig wäre wohl nur so:



Dann kann man die auch in beiden Richtungen einbauen.

Mir ging es aber vorallem um die Frage, ob sich der Umbau unter Aspekten der Energieeffizienz lohnt. Die Röhren sind nicht billig und sparen im Vergleich zur Leuchtstoffröhre ungefähr 10 bis 15 Watt beim Malen nach Zahlen. In der Praxis hat man das KVG unberücksichtigt und ich weiß dass die Dinger gerne mal sehr heiß werden. Wo Wärme ist, da fließt auch Strom, daher mein Interesse am Eigenverbrauch der Dinger.

» Da findet man ja im Netz auch die beklopptesten Schaltungsbeispiele:
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» Geht so lange gut bis mal jemand anderes als man selbst die LED-Röhre
» tauscht und anders rum eindreht. Dann machts RUMMS.
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» Dürfte gar nicht funktionieren. Zumindest nicht mit den Osram-Röhren die
» ich kenne. Die haben ein "heißes" und ein "kaltes" Ende, wobei letzteres
» beide Kontakte gebrückt hat.
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Es gibt 2 Varianten der LED-Röhren-internen Verdrahtung

» Richtig wäre wohl nur so:
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» Dann kann man die auch in beiden Richtungen einbauen.
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» Mir ging es aber vorallem um die Frage, ob sich der Umbau unter Aspekten
» der Energieeffizienz lohnt. Die Röhren sind nicht billig und sparen im
» Vergleich zur Leuchtstoffröhre ungefähr 10 bis 15 Watt beim Malen nach
» Zahlen. In der Praxis hat man das KVG unberücksichtigt und ich weiß dass
» die Dinger gerne mal sehr heiß werden. Wo Wärme ist, da fließt auch Strom,
» daher mein Interesse am Eigenverbrauch der Dinger.

Wer ausschließen kann, dass irgendwann auf LL zurück gebaut wird, kann die Drossel überbrücken. Der ohmsche Widerstand der Drossel ist schnell gemessen.

» » Da findet man ja im Netz auch die beklopptesten Schaltungsbeispiele:
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» » tauscht und anders rum eindreht. Dann machts RUMMS.
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» » ich kenne. Die haben ein "heißes" und ein "kaltes" Ende, wobei letzteres
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» Es gibt 2 Varianten der LED-Röhren-internen Verdrahtung
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» » Dann kann man die auch in beiden Richtungen einbauen.
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» » Mir ging es aber vorallem um die Frage, ob sich der Umbau unter Aspekten
» » der Energieeffizienz lohnt. Die Röhren sind nicht billig und sparen im
» » Vergleich zur Leuchtstoffröhre ungefähr 10 bis 15 Watt beim Malen nach
» » Zahlen. In der Praxis hat man das KVG unberücksichtigt und ich weiß dass
» » die Dinger gerne mal sehr heiß werden. Wo Wärme ist, da fließt auch
» Strom,
» » daher mein Interesse am Eigenverbrauch der Dinger.
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» Wer ausschließen kann, dass irgendwann auf LL zurück gebaut wird, kann die
» Drossel überbrücken. Der ohmsche Widerstand der Drossel ist schnell
» gemessen.

Hallo Alfred deine Frage möchte ich dir genau beantworten, da mich vor einigen Monaten genau die gleiche Frage umgetrieben hat.
Ich habe paar mal nachgemmessen und erstaunt festgestellt das die LED- Röhre mit einen KVG davor nur 1 Watt mehr verbraucht als wenn ich Sie Nackt an die Netzspannung gelegt hatte. Also 23Watt statt 22Watt für eine 1500mm Röhre.
Dafür würde ich nicht einmal bei meinen eigenen Lampen das KVG rausnehmen, zumals dann ja keine normalen Röhren mehr eingesetzt werden dürfen ohne das es fürchterlich rumms macht.
also laß es drinnen du sparst auch so genug. allerdings erreichen die LED -Röhren noch nicht die Helligkeit einer normalen Tube in Betriebstemperatur (liegen bei 5000lm, die LED nur die Hälfte), was die Rechnung zur Einsparung schwierig werden läßt da du imm Zweifel mehrere Lampen benötigst.
Der gemessene Gesamt-Verbrauch einer 1500mm Leuchtstoffröhre mit alten KVG liegt bei 70-80Watt je nach dem ob dick oder schlanke Röhre. da ich auch noch ein paar ganz alte Röhren (dicke) bei mir auf Lager habe kann ich dazu sagen das die zwar ca.10W mehr brauchen als die schlanken aber dafür ruhiger Leuchten ohne Flickern und bei kalten Temperaturen auch besser zünden. Ist zumindest mein Eindruck.
VG

» Dafür würde ich nicht einmal bei meinen eigenen Lampen das KVG rausnehmen,
» zumals dann ja keine normalen Röhren mehr eingesetzt werden dürfen ohne das
» es fürchterlich rumms macht.
» also laß es drinnen du sparst auch so genug. allerdings erreichen die LED
» -Röhren noch nicht die Helligkeit einer normalen Tube in Betriebstemperatur
» (liegen bei 5000lm glaub ich), was die Rechnung zur Einsparung schwirig
» werden läßt da du imm Zweifel mehrere Lampen benötigst.

Die LED leuchtet gerichtet, die LL strahlt rundherum. Wenn die LL in einer guten Rasterfeldleuchte mit guten Reflektoren steckt, wenn sie staubfrei und neu ist, macht sie der LED im Wirkungsgrad Konkurenz. Wie sieht es in der Praxis aus? Die LL ist oben von einer Staubschicht überzogen, schon ein paar Jahre in Betrieb und steckt in minderwertigen Leuchten, deren Reflektoren die besten Tage hinter sich haben.

» Die LED leuchtet gerichtet, die LL strahlt rundherum. Wenn die LL in einer
» guten Rasterfeldleuchte mit guten Reflektoren steckt, wenn sie staubfrei
» und neu ist, macht sie der LED im Wirkungsgrad Konkurenz. Wie sieht es in
» der Praxis aus? Die LL ist oben von einer Staubschicht überzogen, schon ein
» paar Jahre in Betrieb und steckt in minderwertigen Leuchten, deren
» Reflektoren die besten Tage hinter sich haben.

ACK

neben Leuchten bei denen das Leuchtmittel offen liegt, gibt es aber auch Wannenleuchten (Feuchtraum...) in welchen beide Leuchtmitteltypen gleiche Bedingungen vorfinden und in denen das Staubaufkommen innen deutlich reduziert ist. Diese sehr verbreiteten Leuchten sind auch zu betrachten...

Gruß
Ralf

» Die LED leuchtet gerichtet, die LL strahlt rundherum. Wenn die LL in einer
» guten Rasterfeldleuchte mit guten Reflektoren steckt, wenn sie staubfrei
» und neu ist, macht sie der LED im Wirkungsgrad Konkurenz. Wie sieht es in
» der Praxis aus? Die LL ist oben von einer Staubschicht überzogen, schon ein
» paar Jahre in Betrieb und steckt in minderwertigen Leuchten, deren
» Reflektoren die besten Tage hinter sich haben.

» » » Da findet man ja im Netz auch die beklopptesten Schaltungsbeispiele:
» » »
» » »
» » »
» » » Geht so lange gut bis mal jemand anderes als man selbst die LED-Röhre
» » » tauscht und anders rum eindreht. Dann machts RUMMS.
» » »
» » »
» »
»
» » »
» » » Dürfte gar nicht funktionieren. Zumindest nicht mit den Osram-Röhren
» die
» » » ich kenne. Die haben ein "heißes" und ein "kaltes" Ende, wobei
» letzteres
» » » beide Kontakte gebrückt hat.
» » »
» »
» » Es gibt 2 Varianten der LED-Röhren-internen Verdrahtung
» »
» » » Richtig wäre wohl nur so:
» » »
» » »
» » »
» » » Dann kann man die auch in beiden Richtungen einbauen.
» » »
» » » Mir ging es aber vorallem um die Frage, ob sich der Umbau unter
» Aspekten
» » » der Energieeffizienz lohnt. Die Röhren sind nicht billig und sparen im
» » » Vergleich zur Leuchtstoffröhre ungefähr 10 bis 15 Watt beim Malen nach
» » » Zahlen. In der Praxis hat man das KVG unberücksichtigt und ich weiß
» dass
» » » die Dinger gerne mal sehr heiß werden. Wo Wärme ist, da fließt auch
» » Strom,
» » » daher mein Interesse am Eigenverbrauch der Dinger.
» »
» » Wer ausschließen kann, dass irgendwann auf LL zurück gebaut wird, kann
» die
» » Drossel überbrücken. Der ohmsche Widerstand der Drossel ist schnell
» » gemessen.
»
» Hallo Alfred deine Frage möchte ich dir genau beantworten, da mich vor
» einigen Monaten genau die gleiche Frage umgetrieben hat.
» Ich habe paar mal nachgemmessen und erstaunt festgestellt das die LED-
» Röhre mit einen KVG davor nur 1 Watt mehr verbraucht als wenn ich Sie Nackt
» an die Netzspannung gelegt hatte. Also 23Watt statt 22Watt für eine 1500mm
» Röhre.
» Dafür würde ich nicht einmal bei meinen eigenen Lampen das KVG rausnehmen,
» zumals dann ja keine normalen Röhren mehr eingesetzt werden dürfen ohne das
» es fürchterlich rumms macht.
» also laß es drinnen du sparst auch so genug. allerdings erreichen die LED
» -Röhren noch nicht die Helligkeit einer normalen Tube in Betriebstemperatur
» (liegen bei 5000lm, die LED nur die Hälfte), was die Rechnung zur
» Einsparung schwierig werden läßt da du imm Zweifel mehrere Lampen
» benötigst. (23W<->70W / 2000lm<->5000lm, zumindest in der Theorie)
» Der gemessene Gesamt-Verbrauch einer 1500mm Leuchtstoffröhre mit alten KVG
» liegt bei 70-80Watt je nach dem ob dick oder schlanke Röhre. Da ich auch
» noch ein paar ganz alte Röhren (dicke) bei mir auf Lager habe kann ich dazu
» sagen das die zwar ca.10W mehr brauchen als die schlanken aber dafür
» ruhiger Leuchten ohne Flickern und bei kalten Temperaturen auch besser
» zünden. Ist zumindest mein Eindruck.
» VG

» neben Leuchten bei denen das Leuchtmittel offen liegt, gibt es aber auch
» Wannenleuchten (Feuchtraum...) in welchen beide Leuchtmitteltypen gleiche
» Bedingungen vorfinden und in denen das Staubaufkommen innen deutlich
» reduziert ist. Diese sehr verbreiteten Leuchten sind auch zu betrachten...

Beim Vergleich LL vs LED ist aber immer zu berücksichtigen, dass der gesamte Lichtstrom der LED nach unten gerichtet ist und die LL strahlt die Hälfte nach oben. Inwieweit ein Reflektor das ausgleichen kann hängt dann doch sehr stark vom Einzelfall ab.

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» Die LED leuchtet gerichtet, die LL strahlt rundherum.

Und genau das ist der größte Nachteil der LED Leuchten. Man hat scheinbar eine hohe Lichtstärke am Arbeitsplatz, aber das indirekte Licht von Decke und Wand fehlt völlig. Und direktes Licht macht Schatten.

Wir hatten hier in der Firma eine Halle mit Leuchtstoffleuchten frei strahlend. Und irgendwann wurde mal umgestellt auf LED. Super hell, die ganze Halle. trotzdem ist jetzt über jeder Werkbank, wo man mal den Messschieber braucht oder Teile nach Spänen oder Grat absuchen muss eine LS-Leuchte. Und wenn ich mal im Schaltschrank einer Maschine den Fehler suchen muss, brauch ich eine Taschenlampe, weils da drinnen Zappenduster ist. Von daher kann man das eigentlich nur vergleichen, wenn ich die gleiche Anzahl LED Leuchten gegen Wände und Decken strahlen lasse, wie auch direkt nach unten, denn nur dann hab ich auch das gleiche Licht, bei dem ich auch ordentlich arbeiten kann.

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» » Die LED leuchtet gerichtet, die LL strahlt rundherum.
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» Und genau das ist der größte Nachteil der LED Leuchten. Man hat scheinbar
» eine hohe Lichtstärke am Arbeitsplatz, aber das indirekte Licht von Decke
» und Wand fehlt völlig. Und direktes Licht macht Schatten.
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» Wir hatten hier in der Firma eine Halle mit Leuchtstoffleuchten frei
» strahlend. Und irgendwann wurde mal umgestellt auf LED. Super hell, die
» ganze Halle. trotzdem ist jetzt über jeder Werkbank, wo man mal den
» Messschieber braucht oder Teile nach Spänen oder Grat absuchen muss eine
» LS-Leuchte. Und wenn ich mal im Schaltschrank einer Maschine den Fehler
» suchen muss, brauch ich eine Taschenlampe, weils da drinnen Zappenduster
» ist. Von daher kann man das eigentlich nur vergleichen, wenn ich die
» gleiche Anzahl LED Leuchten gegen Wände und Decken strahlen lasse, wie auch
» direkt nach unten, denn nur dann hab ich auch das gleiche Licht, bei dem
» ich auch ordentlich arbeiten kann.

Genau das, was ich sagte. Wenn Wannenleuchten mit schlechtem Reflektor das Licht der obendrauf staubigen LL größtenteils verschlucken, kann die LED richtig punkten.
Die Beleuchtung sollte immer auf die Gegebenheiten vor Ort abgestimmt werden. Pauschale Urteile, wie: LED ist besser, schlechter usw. sind mit Vorsicht zu genießen. Hier können nur die Vor- und Nachteile diskutiert werden. Es ist schön, wenn beide Aspekte als Entscheidungshilfe hier ihren Platz finden. Ganz nebenbei gesagt, sollte man neben der Leuchtstärke auch solche Kleinigkeiten wie Lichtfarbe nicht vernachlässigen. Einige LL, speziell die Exemplare der immer wieder gern genommenen <2EUR-Klasse liefern in diesem Bereich noch üblere Ergebnisse als die eh schon schlechten LED.

Nebenbei gefragt: Braucht noch jemand LL der seltenen mittleren Länge, ca. 1m lang?

Hallo Wolfgang,

» Genau das, was ich sagte. Wenn Wannenleuchten mit schlechtem Reflektor das
» Licht der obendrauf staubigen LL größtenteils verschlucken, kann die LED
» richtig punkten.

da reden wir jetzt aneinander vorbei. Mit Wannenleuchte meine ich die typischen Feuchtraumleuchten mit Wanne und Abdeckung. Bei dieser Art von Leuchte kommt es naturgemäß zu wenig bis keinem Staub auf der Röhre. Der landet auf der "umgedrehten" Wanne.

Was ein pauschales Gut oder Schlecht zu LED-Leuchtmittel angeht, so findet man einen signifikanten Faktor im Preis. Wer billig kauft kauft oft zweimal.
Wenn es nur darum geht "Licht" zu haben (zB Bewegungsmelderleuchte im Hof) ist LED nicht schlecht. Aber für eine homogene, angenehme Beleuchtung ist LS-Röhre oft besser. Ebenso wie Entladungslampen in Schaufensterbeleuchtung auch ihre klare Daseinsberechtigung haben.
Auch noch ein entscheidender Faktor sind, wie schon erwähnt, Anteile indirekten Lichts für schattenarme Beleuchtung aber auch ein ordentliches Lichtspektrum (nicht nur der Farbton in °K). Viele meiner Kollegen zB hantieren mit LED-Laschenlampen - brachial hell - aber ein misserables Streufeld mit hohem Blendfaktor. Hierzu hat man wohl auch mittlerweile einige Erkenntnisse gezogen, die in einem UGR-Faktor (unified glare rating) mündeten.
In der Realität hat man allerdingt oft auch mit den Unzulänglichkeiten der menschlichen Natur zu kämpfen wenn zB im Büro Leuchtmittel mit unterschiedlichen Lichtcharakteristika eingesetzt wurden - aus Unwissenheit oder Ignorranz (is doch egal - Hauptsache hell).

Gruß
Ralf

» Die Beleuchtung sollte immer auf die Gegebenheiten vor Ort abgestimmt
» werden. Pauschale Urteile, wie: LED ist besser, schlechter usw. sind mit
» Vorsicht zu genießen. Hier können nur die Vor- und Nachteile diskutiert
» werden. Es ist schön, wenn beide Aspekte als Entscheidungshilfe hier ihren
» Platz finden. Ganz nebenbei gesagt, sollte man neben der Leuchtstärke auch
» solche Kleinigkeiten wie Lichtfarbe nicht vernachlässigen. Einige LL,
» speziell die Exemplare der immer wieder gern genommenen <2EUR-Klasse
» liefern in diesem Bereich noch üblere Ergebnisse als die eh schon
» schlechten LED.
»
» Nebenbei gefragt: Braucht noch jemand LL der seltenen mittleren Länge, ca.
» 1m lang?