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Guten Tach,

ich hatte neulich eine Meinungsverschiedenheit mit einem Elektromeister.

Es ging um eine bestehende Installation - Ein etwas älterer Herd (P < 11kW)
Angeschlossen mit 5x2,5qmm an 3/N/PE und Abgesichert mit 3x B32.
Nun hatte ich mal die Nennstromregel: Ib < In < Iz gelernt. (< heißt hier kleiner gleich)
Demzufolge wäre ja die Absicherung mit In =32A für eine Strombelastbarkeit der Leitung von Iz= 20A viel zu hoch.

Er hat sich gleich aufgeregt und meinte, es ist alles korrekt so.
Gibt es denn bei Elektroherden andere Vorschriften oder Gegebenheiten? (keine Überlast möglich?)

Wer kann mich bitte aufklären? (am besten mit Belegen)

mfg Dave

» » » » Naja bei einem öffentlichen Gebäude kommt doch bestimmt auch einmal
» im
» » » Jahr
» » » » der Tüv.
» » »
» » » In welchem Land soll das so sein?
» » Selbst in meiner Firma kommt der, weil die Feuerversicherung das
» verlangt
»
» Und der prüft die komplette E-Installation? Jedes Jahr?
Alles geht gar nicht, aber er macht zumindest mal alle Verteilungen auf, die Trafostation und jedes Jahr schat er irgendwo mal genauer hin. Und das ist in der Industrie durchaus üblich. Und mich würde es sehr wundern, wenn das in öffentlichen Gebäuden anders wäre. Ich hab vor 3 Wochen erst wieder 4 Seiten Din A4 mit Mängeln bekommen.
Da sind Kleinigkeiten, wie ein PEN in der Zuleitung mehrerer Verteilungen, wo die zusätzliche blaue Kennzeichnung fehlt onder auch Passringe in Neozed Sicherungselementen oder eine Beschriftung die nicht mehr stimmt oder auch ein Kondensator der Kompensationsanlage, der zu heiß ist. Die haben nähmlich auch eine Infrarotkamera,

» » » Naja bei einem öffentlichen Gebäude kommt doch bestimmt auch einmal im
» » Jahr
» » » der Tüv.
» »
» » In welchem Land soll das so sein?
» Selbst in meiner Firma kommt der, weil die Feuerversicherung das verlangt

Und der prüft die komplette E-Installation? Jedes Jahr?

» » Naja bei einem öffentlichen Gebäude kommt doch bestimmt auch einmal im
» Jahr
» » der Tüv.
»
» In welchem Land soll das so sein?
Selbst in meiner Firma kommt der, weil die Feuerversicherung das verlangt

» Naja bei einem öffentlichen Gebäude kommt doch bestimmt auch einmal im Jahr
» der Tüv.

In welchem Land soll das so sein?

» Es wurde von einem zweiten Elektriker geprüft welcher die Aussage vom
» ersten natürlich unterschreibt, mit dem Kommentar
» '...was mir eigentlich Einfällt?'
» Ich schätze also es wird ohnehin nicht geändert.
Naja bei einem öffentlichen Gebäude kommt doch bestimmt auch einmal im Jahr der Tüv. Zeig es ihm einfach. Wenn es auf der Mängelliste erscheint, dann wird es garantiert auch geändert.

» Es wurde von einem zweiten Elektriker geprüft welcher die Aussage vom
» ersten natürlich unterschreibt, mit dem Kommentar
» '...was mir eigentlich Einfällt?'
» Ich schätze also es wird ohnehin nicht geändert.

In welcher Ecke dieser Welt praktizieren die?

Sorry Doppelpost

Danke für den regen Austausch

Genau diese Aussage 'Überlast ist technisch nicht möglich' macht mich so stutzig, da ich selbiges in so einer Expertenauskunft vom
Elektropraktiker auch schon gelesen hab. Ich bin physikalisch nicht auf der höhe um das beurteilen zu können...
Aber das ist eigentlich das einzige was die Haltung des besagten Elektrikers stützt.

Da es sich um ein öffentliches Gebäude handelt, habe ich nach Anschluss des Herdes durch den Elektriker, schon entsprechend Wind bei der Verwaltung gemacht.
Es wurde von einem zweiten Elektriker geprüft welcher die Aussage vom ersten natürlich unterschreibt, mit dem Kommentar
'...was mir eigentlich Einfällt?'
Ich schätze also es wird ohnehin nicht geändert.

» » Überlast ist technisch nicht möglich - der Herd hat maximal 11kW und
» muss
» » ein Modell sein ohne eingebaute Steckdose.
»
» Du machst dir deine eigenen Regeln, am besten so, wie man es braucht.

Nein ganz sicher nicht. Die VDE Tabellen sind eine Hilfe wie eine Leitung ausgelegt wird.
Wenn jemand andere Methoden hat um das selbe Ziel zu erreichen ist das möglich.

» Wie kann man einfach für sich ausschließen, dass die Kochplatten niemals
» einen Defekt haben werden, der Überlast erzeugt?
Genau das ist der Knackpunkt. Dieser Betriebsfall darf nicht auftreten und damit ist der
Überlastschutz erfüllt.

» Ist es wirklich so
» unvorstellbar, dass eine Heizplatte einen Isolationsfehler hat, bei dem die
» Leistungsaufnahme erhöht ist?
Die Platten die ich kenne liegt die Heizspirale gewendelt in einem Träger unter dem Glas.
Ein Querschluss ist physikalisch nicht möglich, ein Kurzschluss z.B. im Anschlussraum schon
aber der wird ja erkannt.

» Ist es nicht vorstellbar, dass jemand aus dem
» Haus geht und die Herdplatte auf maximaler Leistung weiter glüht? Hält das
» die Isolation der Heizdrähte auf Dauer ganz sicher aus, oder besteht die
» Gefahr, dass sie dabei beschädigt wird?
Ähh die sind doch gar nicht isoliert sondern liegen in einem isolierenden Trägermaterial

» Bei mir schafft es eine defekte
» 60W-Lampe mit 1/4 A Nennstrom den Leitungsschutz auszulösen - eigentlich
» darf die das nicht. Wenn man Überlast und am besten Kurzschluss (alles fest
» angeschlossen, da kommt keiner dran) ausschließt - braucht man dann
» überhaupt noch einen Leitungsschutzschalter? Wer trägt die Verantwortung,
» wenn doch etwas passiert?

Die Verantwortung trägt der der eine alternative Methode zur Norm anwendet. Ganz klar
Wer das macht wird das auch beweisen müssen, dass die Methode gleichwertig war.
»
» Nein, ich würde B16 einbauen lassen, die reichen für die 11kW.
Natürlich damit ist der Beweis erbracht dass eine normenkonforme Lösung angewendet wurde aber es sind ja auch andere Methoden zugelassen.

Der TE wollte ja wissen ob das verboten ist und da bin ich der Meinung nein. Es wird
eine andere Methode gewählt (statt dem Tabellenwerk) aber das ist aufwendig in der Beweisführung
und alle Randparameter müssen berücksichtigt werden.

» » Ob das wirklich verboten ist bin ich mir nicht sicher.
»
» Ist es nicht.
»
»
» » Eine von der Norm abweichende Lösung mit gleichem Schutzziel und
» Schutzgrad
» » kann immer gewählt werden
» » aber es ergibt sich ein erhöhter Beweisaufwand.
»
» Eben.
Eine Leitung muss gegen Überlast geschützt sein. Das darf unter bestimmten Vorraussetzungen auch am Ende der Leitung erfolgen. Aber der E-Herd ist kein Überstromschutz. Also selbst wenn diese voraussetzungen erfüllt würden, dann müsste eine Sicherung in der Herdanschlussdose sein.
Ansonsten gibt es auch noch die Möglichkeit Kabel und Leitungen zu übersichern. Ist z.B. bei jedem Hausanschluss so. Diese Leitung muss aber dann so verlegt werden, das keine Folgeschäden auftreten, wenn sie wegbrennt.
In großen Verteilungen gibt es auch übersicherte Leitungen. Die haben aber eine abbrandsichere Isolation. Die hält länger als der Leiter im inneren. Solche leitung sieht ähnlich aus wie ein Zündkabel, als es noch welche mit Kupfer im inneren gab.

» Ob das wirklich verboten ist bin ich mir nicht sicher.

Ist es nicht.


» Eine von der Norm abweichende Lösung mit gleichem Schutzziel und Schutzgrad
» kann immer gewählt werden
» aber es ergibt sich ein erhöhter Beweisaufwand.

Eben.

» Überlast ist technisch nicht möglich - der Herd hat maximal 11kW und muss
» ein Modell sein ohne eingebaute Steckdose.

Du machst dir deine eigenen Regeln, am besten so, wie man es braucht.
Wie kann man einfach für sich ausschließen, dass die Kochplatten niemals einen Defekt haben werden, der Überlast erzeugt? Ist es wirklich so unvorstellbar, dass eine Heizplatte einen Isolationsfehler hat, bei dem die Leistungsaufnahme erhöht ist? Ist es nicht vorstellbar, dass jemand aus dem Haus geht und die Herdplatte auf maximaler Leistung weiter glüht? Hält das die Isolation der Heizdrähte auf Dauer ganz sicher aus, oder besteht die Gefahr, dass sie dabei beschädigt wird? Bei mir schafft es eine defekte 60W-Lampe mit 1/4 A Nennstrom den Leitungsschutz auszulösen - eigentlich darf die das nicht. Wenn man Überlast und am besten Kurzschluss (alles fest angeschlossen, da kommt keiner dran) ausschließt - braucht man dann überhaupt noch einen Leitungsschutzschalter? Wer trägt die Verantwortung, wenn doch etwas passiert?

Nein, ich würde B16 einbauen lassen, die reichen für die 11kW.

» » Nachtrag
» » I2t geht sich auch mit 2,5mm aus - also auch kein Grund
» Ist alles unerheblich.
» Es geht um den Leitungsschutz, und nichts anderes. Und dieser ist bei
» Überlast (wie auch immer sie zustande kommen mag) nicht gegeben.
»
» Nachher kommt noch einer auf die Idee, ein weiteres Gerät parallel
» anzuklemmen, nach dem Motto "Ist ja mit 32A abgesichert"...

Richtig, das geht nicht aber die Forderung lautet die Leitung darf nicht
zu stark erwärmt werden. Die Tabellen lt. VDE geben eine Auslegungshilfe
bei welchen Schutzorgan und welchem Querschnitt (unter Berücksichtigung der Verlegeart)
keine thermische Überlastung auftritt.

Wenn nun eine andere Methode gewählt wird die thermische Überlastung zu verhindern
wird das Schutzziel auch erreicht. Die Methode muss aber geeignet sein den selben Schutzgrad
wie das Tabellenwerk zu erreichen.
Gerade beim E Herd scheint dass durchaus möglich da ein Überlastfall nicht möglich ist und
der Kurzschlusschutz noch funktioniert.

Klar diese Lösung erfordert auch eine ausreichende Dokumentation der Methode und vor allem der
Randparameter.
Ob das wirklich verboten ist bin ich mir nicht sicher.
Eine von der Norm abweichende Lösung mit gleichem Schutzziel und Schutzgrad kann immer gewählt werden
aber es ergibt sich ein erhöhter Beweisaufwand.

» Nachtrag
» I2t geht sich auch mit 2,5mm aus - also auch kein Grund
Ist alles unerheblich.
Es geht um den Leitungsschutz, und nichts anderes. Und dieser ist bei Überlast (wie auch immer sie zustande kommen mag) nicht gegeben.

Nachher kommt noch einer auf die Idee, ein weiteres Gerät parallel anzuklemmen, nach dem Motto "Ist ja mit 32A abgesichert"...

» » » Gibt es denn bei Elektroherden andere Vorschriften oder Gegebenheiten?
» » Nein.
» »
» » Bei einem Anschlusswert von 11kW (welche er wohl eher selten tatsächlich
» » aufnimmt) bietet sich B16 an. 5x2,5mm^2 Zuleitung ist in Ordnung.
» Natürlich
» » immer unter Beachtung der örtlichen Gegebenheiten. Ein passendes
» Dokument
» » wurde ja schon verlinkt.
» »
» » Eine Absicherung mit 32A geht dagen schon in Richtung fahrlässig.
»
» warum eigentlich
» Die Leitung ist gegen Überlast und gegen Kurzschluss zu schützen.
» Bei PVC ist eine Erwärmung auf 70 Grad zulässig (keine Ex Zone, keine
» brandfördernden Stoffe)
» Kurzschluss andere Temperatur und für 5 sec
»
» Überlast ist technisch nicht möglich - der Herd hat maximal 11kW und muss
» ein Modell sein ohne eingebaute Steckdose.
» Kurzschluss kann sein.
» Schutzmaßnahme Nullung - wenn der Schleifenstrom reicht ->ok -> keine
» unzulässige Erwärmung
» Genau muss man sich ansehen wie die 11kW auf die 3 Phasen aufgeteilt ist.
» rechnerisch sind das 15,9A
» Welche Platte mit welcher Leistung und wie das Backrohr.?
» Die Heizungen werden alle 230V Modelle sein die mehr oder weniger
» intelligent auf die 3 Phasen aufgeteilt sind.
» Wenn der Kurzschlussschutz funktioniert sehe ich keine Gefahr für den
» Überlastfall da bekannt ist welche Last
» betrieben ist und ein Überlastfall und damit eine unzulässige Erwärmung
» nicht auftreten kann.
»
» Fix angeschlossen und nur 1 Gerät.....
» Leitung wird nicht zu warm 16A bei 2,5
» - nicht wäregedämmt verlegt
» - kein Spannungsabfall
» - Überlast technisch unmöglich
» - Kurzschlussschutz ist gegeben
»
» Bei Steckdosenkreise oder unbekannter Last geht 2,5mm und 32A natürlich
» nicht.

Nachtrag
I2t geht sich auch mit 2,5mm aus - also auch kein Grund