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Ich kann nicht mehr sagen wo ich diese seltsame Schaltung einmal fand.
Eine Anwendung ist mir nicht bekannt.

Die Ausgangsspannung stellt sich verzögert auf die Eingangsspannung ein.
Bei Erhöhung von Ue, sinkt die Ausgangsspannung erst einmal, um dann der Eingangsspannung zu folgen.
Bei Senkung von Ue, steigt Ua um dann Ue zu folgen.

Was für eine Sinnvolle Anwendung könnte es für diese Schaltung geben?

» . . . . . . . http://tinyurl.com/pic-such-pic

Gab es vor ziemlicher Zeit nicht mal ne Webseite, der man was vorsingen konnte und die dann den passenden Titel dazu suchte? Klappte zwar nicht richtig...

Irgendwann wirds bestimmt solche Suchmethoden geben, oder eben man hat genug trainierte Hirnmasse. Dann merkt man sich das einfach

LG Sel

Hallo Steffen,

» » Das wäre kein Problem, könnte man diese Skizze in Google eingeben und
» die
» » Resultate wären sogleich da, - wie üblich.
»
» Funktioniert seit Jahren.
» Allerdings nur als Bildsuche.

Hab's grad mit der Schaltung von Olit ausprobiert. Es gibt mehr als 25 Milliarden Bildantworten. Das ist wahrhaftig eine grossartige Google-Weltmeister-Leistung, weil damit kann man etwas anfangen, denn es kann einem nie langweilig werden bei der Auswertung. Zum Glück habe ich einen Home-Robotter mit einem Highlife-CNN.

Nein, es nicht der USA Quasselnachrichtensender, es heisst Cellular-Neuronal-Network.

Hier das Resultat:
. . . . . . . http://tinyurl.com/pic-such-pic

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» » Kann man die Schaltung nicht auch als eine Art des PI-Reglers
» betrachten?
»
» Vergleiche die Bodediagramme.
Danke! Ist klar!

» » » » Was für eine Sinnvolle Anwendung könnte es für diese Schaltung
» geben?
» » »
» » » Etwas ungewöhnlicher Tiefpass.
» »
» » Bei Höheren Frequenzen integriert das RC-Glied die Eingangsspannung auf
» » einen DC-Pegel und die Schaltung arbeitet als Inverter.
» »
» » Bei symmetrischer Wechselspannung ist der nicht invertierende Eingang
» =0V
» »
» » Bei Pulsierender Spannung (Rechteck symmetrisch) Stellt sich U1/2 der
» » Rechteckspannung ein.
» » So, dass die Ausgangsspannung, auch positiv-, aber um 180° versetzt ist.
» »
» » Leider ist der Zusammenhang aus dem Uhrsprung, mir nicht mehr
» zugänglich.
»
» Das wäre kein Problem, könnte man diese Skizze in Google eingeben und die
» Resultate wären sogleich da, - wie üblich.

Funktioniert seit Jahren.
Allerdings nur als Bildsuche.

Gruß Steffen

» Kann man die Schaltung nicht auch als eine Art des PI-Reglers betrachten?

Vergleiche die Bodediagramme.

» »
» https://de.wikipedia.org/wiki/Allpassfilter#Aktive_analoge_Implementierung
»
» Patsch! Ich werd wohl auch allmählich älter...

Hallo,
Kann man die Schaltung nicht auch als eine Art des PI-Reglers betrachten? Das war zumindest mein erster Einfall, auch wenn der ja im Normalfall mit einer RC-Reihenschaltung in der GK eines OPV dargestellt wird.
Grüsse
Hartwig

» Gut dass du mit den Grafiken das verdeutlicht hast.
» Ich hatte aber, bei der von mir vorgestellten Schaltung mit dem Tiefpass,
» die Frequenz so extrem erhöht, dass am nicht invertierenden Eingang eine
» regelrechte, konstante Gleichspannung entstanden war. Bei Wechselspannung
» 0V, also eine virtuelle Masse.
» Somit wurde die Schaltung doch wieder zum Inverter.

Kann man so bezeichnen. Es muss einfach nur dem Leser klargemacht werden, dass diese Form des Inverters frequenzabhängig ist. Das ist der Unterschied zum 1-Transistor-Inverter als klassisches einfachstes Beispiel.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» » »
» » » Das ist der Sinn dieser Schaltung. Das wird manchmal gebraucht.
» » » Die Ausgangsspannung kann bis zu 180 grad verschoben werden.
» » »
» » »
» » »
» »
» » Bei dieser Schaltung hatte ich ja mit 180° Phasenverschiebung kein
» » Problem.
» » Jetzt habe ich R vom RC-Glied regelbar gemacht und konnte die
» » Phasenverschiebung regeln. Außerdem habe ich auch die Frequenzabhängige
» » Phasenverschiebung beobachten können.
» »
» » Dein Oszillogram kann ich allerdings nicht nachvollziehen.
»
» Das Bode-Diagramm (schwarz) hat in der Mitte 0 Grad
» Ganz unten sind es -180 Grad
» Ganz oben sind es +180 Grad
» Die horizontale Achse ist die Frequenzachse von 1 Hz bis 1 Mhz
» Der blaue Zeiger steht gerade bei 15,441 kHz und zeigt dabei
» eine Phasenverschiebung von -175,818 Grad an
» Bei 1 Hz ist die Phasenlage noch bei 0 Grad
» Dann bewegt sich die rote Kurve nach unten bis auf -180 Grad
» Danach kommt der Phasensprung auf +180 Grad
» Denn - 180 Grad entspricht + 180 Grad Phasenverschiebung

Ok. Mit nem einfachen Zweikanal Oszilloskop kann ich natürlich solche Bilder nicht produzieren.

» » » »
» » » » »
»
» » » »
» » » » Danke!
» » » »
» » » »
» » »
» » » Da gibt es aber einen Unterschied: Im kleinen Bild unten, sieht man
» ein
» » » C-R-Glied, also ein Hochpass (isoliert betrachtet). Im Bild von Olit
» ist
» » es
» » » ein R-C-Tiefpass (isoliert betrachtet).
» » »
» » » Aber beide funktionieren als Allpassfilter. Das von Olit invertiert
» » nicht,
» » » das kleine Bild tut's. Gilt für den Durchlassbereich. Gut erkennbar
» » » deutlich unterhalb der Grenzfrequenz.
» » »
» » Ja. Aber weit oberhalb der Grenzfrequenz, wird die Schaltung mit dem
» » Tiefpass (großes Bild)
» » Zum reinen Inverter.
» » Das hatte ich ja oben schon festgestellt.
»
» Das ist die Folge wenn 180 Grad Phasenverschiebung erreicht ist.
»
» Wobei dazu noch folgendes. Genaugenommen ist Inversion und
» Phasenverschiebung nicht das selbe. Invertiert man mit einem invertierenden
» Verstärker, entsteht die Inversion ohne Phasenverschiebung oder besser
» gesagt ohne Zeitverzögerung. Diese Inversion erfolgt gleichzeitig,
» abgesehen von parasitären kleinen Effekten.
»
» Die Inversion mit 180 Grad Phasenverschiebung ist immer mit dem verzögerten
» Ereignisablauf verbunden, dargestellt mit diesem Bild:
»
» ( Quelle: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ampatt.htm |
» Kapitel: "Phasenverschiebung oder Inversion, das ist hier die Frage..." )
»
» Die kleinen Flags veranschaulichen die Gleichzeitigkeit bei der echten
» Inversion und die Nichtgleichzeitigkeit beim Allpass. Es gibt Anwendungen
» wo dieser Unterschied eine Rolle spielt.
»
Gut dass du mit den Grafiken das verdeutlicht hast.
Ich hatte aber, bei der von mir vorgestellten Schaltung mit dem Tiefpass, die Frequenz so extrem erhöht, dass am nicht invertierenden Eingang eine regelrechte, konstante Gleichspannung entstanden war. Bei Wechselspannung 0V, also eine virtuelle Masse.
Somit wurde die Schaltung doch wieder zum Inverter.

» » »
» » » »
» » »
» » » Danke!
» » »
» » »
» »
» » Da gibt es aber einen Unterschied: Im kleinen Bild unten, sieht man ein
» » C-R-Glied, also ein Hochpass (isoliert betrachtet). Im Bild von Olit ist
» es
» » ein R-C-Tiefpass (isoliert betrachtet).
» »
» » Aber beide funktionieren als Allpassfilter. Das von Olit invertiert
» nicht,
» » das kleine Bild tut's. Gilt für den Durchlassbereich. Gut erkennbar
» » deutlich unterhalb der Grenzfrequenz.
» »
» Ja. Aber weit oberhalb der Grenzfrequenz, wird die Schaltung mit dem
» Tiefpass (großes Bild)
» Zum reinen Inverter.
» Das hatte ich ja oben schon festgestellt.

Das ist die Folge wenn 180 Grad Phasenverschiebung erreicht ist.

Wobei dazu noch folgendes. Genaugenommen ist Inversion und Phasenverschiebung nicht das selbe. Invertiert man mit einem invertierenden Verstärker, entsteht die Inversion ohne Phasenverschiebung oder besser gesagt ohne Zeitverzögerung. Diese Inversion erfolgt gleichzeitig, abgesehen von parasitären kleinen Effekten.

Die Inversion mit 180 Grad Phasenverschiebung ist immer mit dem verzögerten Ereignisablauf verbunden, dargestellt mit diesem Bild:

( Quelle: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ampatt.htm | Kapitel: "Phasenverschiebung oder Inversion, das ist hier die Frage..." )

Die kleinen Flags veranschaulichen die Gleichzeitigkeit bei der echten Inversion und die Nichtgleichzeitigkeit beim Allpass. Es gibt Anwendungen wo dieser Unterschied eine Rolle spielt.

Olit, ich gehe davon aus, dass Du das, was ich soeben geschrieben habe, auch weisst. Mir geht es aber darum, dass solche Informationen auch von ausserhalb des ELKO gefunden werden. Genau das ist der Fall wegen der hohen GOOGLE-sensivität des ELKO-(Forum). Das trägt ein wenig zusätzlich dazu bei, dass das ELKO-(Forum) stets von neuen Interessenten gefunden/entdeckt wird.

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Gruss
Thomas

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https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» »
» » Das ist der Sinn dieser Schaltung. Das wird manchmal gebraucht.
» » Die Ausgangsspannung kann bis zu 180 grad verschoben werden.
» »
» »
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» Bei dieser Schaltung hatte ich ja mit 180° Phasenverschiebung kein
» Problem.
» Jetzt habe ich R vom RC-Glied regelbar gemacht und konnte die
» Phasenverschiebung regeln. Außerdem habe ich auch die Frequenzabhängige
» Phasenverschiebung beobachten können.
»
» Dein Oszillogram kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

Das Bode-Diagramm (schwarz) hat in der Mitte 0 Grad
Ganz unten sind es -180 Grad
Ganz oben sind es +180 Grad
Die horizontale Achse ist die Frequenzachse von 1 Hz bis 1 Mhz
Der blaue Zeiger steht gerade bei 15,441 kHz und zeigt dabei
eine Phasenverschiebung von -175,818 Grad an
Bei 1 Hz ist die Phasenlage noch bei 0 Grad
Dann bewegt sich die rote Kurve nach unten bis auf -180 Grad
Danach kommt der Phasensprung auf +180 Grad
Denn - 180 Grad entspricht + 180 Grad Phasenverschiebung

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» » Danke!
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» Da gibt es aber einen Unterschied: Im kleinen Bild unten, sieht man ein
» C-R-Glied, also ein Hochpass (isoliert betrachtet). Im Bild von Olit ist es
» ein R-C-Tiefpass (isoliert betrachtet).
»
» Aber beide funktionieren als Allpassfilter. Das von Olit invertiert nicht,
» das kleine Bild tut's. Gilt für den Durchlassbereich. Gut erkennbar
» deutlich unterhalb der Grenzfrequenz.
»
Ja. Aber weit oberhalb der Grenzfrequenz, wird die Schaltung mit dem Tiefpass (großes Bild)
Zum reinen Inverter.
Das hatte ich ja oben schon festgestellt.

» » »
» »
» https://de.wikipedia.org/wiki/Allpassfilter#Aktive_analoge_Implementierung
» »
» » Patsch! Ich werd wohl auch allmählich älter...
»
» Und ich dachte schon du hast keine Ahnung. Dabei war es nur eine
» Gedächtnislücke beim oberflächlichen Betrachten.

---
an den Allpass dachte ich mittags auch, jedoch wollte ich es untermauern,
war mir unsicher im Detail in Bezug aufs sicherem Erklären.
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» » » » » Was für eine Sinnvolle Anwendung könnte es für diese Schaltung
» » geben?
»
» » » Leider ist der Zusammenhang aus dem Uhrsprung, mir nicht mehr
» » zugänglich.
» »
» » Hallo,
» »
» https://de.wikipedia.org/wiki/Allpassfilter#Aktive_analoge_Implementierung
» » Grüße
» » Altgeselle
»
» »
»
» Danke!
»
»

Da gibt es aber einen Unterschied: Im kleinen Bild unten, sieht man ein C-R-Glied, also ein Hochpass (isoliert betrachtet). Im Bild von Olit ist es ein R-C-Tiefpass (isoliert betrachtet).

Aber beide funktionieren als Allpassfilter. Das von Olit invertiert nicht, das kleine Bild tut's. Gilt für den Durchlassbereich. Gut erkennbar deutlich unterhalb der Grenzfrequenz.

Dazu noch folgende Anmerkung zum Olit'schen Bild. Wenn man C weglässt und durch einen Schalter ersetzt, hat man einen steuerbarer Invertierer. Ein JFET z.B. als Schalter? Klar, es braucht nur noch einen Komparator und man hat einen Synchron-Gleichrichter. Voila hier:


Quelle: . . . . "Der Synchron-Gleichrichter mit Operationsverstärker, Komparator und JFET-Analog-Schalter"
. . . . . . . . . . . . . https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/syncrec.htm )

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Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» »
» https://de.wikipedia.org/wiki/Allpassfilter#Aktive_analoge_Implementierung
»
» Patsch! Ich werd wohl auch allmählich älter...

Und ich dachte schon du hast keine Ahnung. Dabei war es nur eine Gedächtnislücke beim oberflächlichen Betrachten.