Forum

Hallo liebe Gemeinde !

Ich muss mal wieder etwas fragen.
Ich habe ein bistabiles Flip-Flop mit Transistoren (BC547)
gebaut (s. Foto). Klappt soweit wie gewollt. Nun möchte ich
das Kippen in den jeweils anderen Zustand verzögern.
Wie muss ich das erweitern/ändern ? Ich denke ich muss
ja wohl einen C ins Spiel bringen, weil R+C ja eine Verzögerung
ergibt. Aber wie und wo muss der C hin ? Ich finde bislang nur
Schaltungen mit C, wobei man dann aber einen Multivibrator
erhält.

Bitte um Eure Hilfe.

Gruss Frank

--
Leistung = Wärme - warum frieren immer alle ?

» Hallo liebe Gemeinde !
»
» Ich muss mal wieder etwas fragen.
» Ich habe ein bistabiles Flip-Flop mit Transistoren (BC547)
» gebaut (s. Foto). Klappt soweit wie gewollt. Nun möchte ich
» das kippen in den jeweils anderen Zustand verzögern.
» Wie muss ich das erweitern/ändern ? ich denke ich muss
» ja wohl einen C ins Spiel bringen, weil R+C ja eine Verzögerung
» ergibt. Aber wie und wo muss der C hin ? ich finde bislang nur
» schaltungen mit C, wobei man dann aber einen Multivibrator
» erhält.
»
» Bitte um Eure Hilfe.
»
Damit wird es eine Verzögerung von ungefähr einer drittel Sekunde geben.
Für längere Zeiten ist das nicht geeignet.

Moin !

Ersteinmal vielen Dank !
Das müsste dicke reichen. Der Hintergrund ist folgender:

ich steuere die Eingänge von einer Richtungslogik eines
Decoders an, der eine Märklin Lok steuert. Das Flip-Flop
schaltet die Beleuchtung um (vorne/hinten rot/weiss). Die
positiven Umschalt-Signale für das Flip-Flop kommen von
den Ausgängen eines NE544. Leider hat die Elektronik in
der Lok die Eigenart, die Motordrehrichtung im ms-Bereich
kurzfristig umzupolen (bedingt durch Kollektorfeuer im Motor)
was sich bei der Lok durch Trägheit nicht bemerkbar macht,
aber eben bei der Ansteuerung des Flip-Flops. Dann zuckt
natürlich auch jedesmal die Beleuchtung für die jeweils an-
dere Fahrtrichtung auf...Dies will ich damit kompensieren.
Wenn die Eingange verzögert schalten, sollte es nicht mehr
dazu kommen..?

PS : sehe ich richtig , dass ich die Ausgänge des ursprüng-
lichen Flip-Flops nicht mehr benutze ? Ist die Schaltung
so noch geeignet jeweils 5 LED's pro Richtung zu treiben...?


Gruss Frank

--
Leistung = Wärme - warum frieren immer alle ?

» Moin !
»
» Ersteinmal vielen Dank !
» Das müsste dicke reichen. Der Hintergrund ist folgender:
»
» ich steuere die Eingänge von einer Richtungslogik eines
» Decoders an, der eine Märklin Lok steuert. Das Flip-Flop
» schaltet die Beleuchtung um (vorne/hinten rot/weiss). Die
» negativen Signale für das Flip-Flop kommen von den Aus-
» gängen eines NE544. Leider hat die Elektronik in der Lok
» die Eigenart, die Motordrehrichtung im ms-Bereich kurzfristig
» umzupolen (bedingt durch Kollektorfeuer im Motor) - was
» sich bei der Lok durch Trägheit nicht bemerkbar macht,
» aber eben bei der Ansteuerung des Flip-Flops. Dann zuckt
» natürlich auch jedesmal die Beleuchtung für die jeweils an-
» dere Fahrtrichtung auf...Dies will ich damit kompensieren.
» Wenn die Eingange verzögert schalten, sollte es nicht mehr
» dazu kommen..?
»
» PS : sehe ich richtig , dass ich die Ausgänge des ursprüng-
» lichen Flip-Flops nicht mehr benutze ? Ist die Schaltung
» so noch geeignet jeweils 5 LED's pro Richtung zu treiben...?
»
Die Ausgänge habe ich nicht verändert.
Aber die Eingänge steuere ich mit einem Positiven Impuls an.
Ob das ganze in einer Umgebung eines stöhnenden Motors funktioniert ??

Die Zeit hängt von der Flussspannung der roten LED ab.

» Die Ausgänge habe ich nicht verändert.
» Aber die Eingänge steuere ich mit einem Positiven Impuls an.
» Ob das ganze in einer Umgebung eines stöhnenden Motors funktioniert ??
»
» Die Zeit hängt von der Flussspannung der roten LED ab.
»
»
»

Hmmm... verstehe ich nicht so ganz.
Bei mir hängen die LED's ja an A1 & A2
Bei Deiner Schaltung sind ja auch nochmal LED's
eingzeichnet. Ich dachte , dass soll jetzt die Ausgänge
darstellen...dann habe ich das falsch verstanden. Die sind
nur zur Kontrolle , oder wie ?

Sorry - ich bin nicht fit genug in Schaltungsdimensionierung,
daher hatte ich ja auch hier fragen müssen- bitte um Nachsicht !
Noch ein Problem - die zusätzliche Schaltung passt warscheinlich
nicht mehr in die Lok - das wird zu gross...für 2 kleine Kondensatoren
hätte es noch gepasst. Sonst muss ich mir das neu überlegen...

Gruss Frank

--
Leistung = Wärme - warum frieren immer alle ?

Ich habe noch vergessen die Spannung anzugeben.
Das ganze läuft auf 15 VDC

Gruss Frank

--
Leistung = Wärme - warum frieren immer alle ?

» » Die Ausgänge habe ich nicht verändert.
» » Aber die Eingänge steuere ich mit einem Positiven Impuls an.
» » Ob das ganze in einer Umgebung eines stöhnenden Motors funktioniert ??
» »
» » Die Zeit hängt von der Flussspannung der roten LED ab.
» »
» »
» »
»
» Hmmm... verstehe ich nicht so ganz.
» Bei mir hängen die LED's ja an A1 & A2
» Bei Deiner Schaltung sind ja auch nochmal LED's
» eingzeichnet. Ich dachte , dass soll jetzt die Ausgänge
» darstellen...dann habe ich das falsch verstanden. Die sind
» nur zur Kontrolle , oder wie ?
»
» Sorry - ich bin nicht fit genug in Schaltungsdimensionierung,
» daher hatte ich ja auch hier fragen müssen- bitte um Nachsicht !
» Noch ein Problem - die zusätzliche Schaltung passt warscheinlich
» nicht mehr in die Lok - das wird zu gross...für 2 kleine Kondensatoren
» hätte es noch gepasst. Sonst muss ich mir das neu überlegen...
»
Die von mir eingesetzten LEDs dienen als Referenzspannungsquelle für das RC-Glied.
Je nach LED 1,5 bis 2V.
Die zusätzlichen Transistoren invertieren den positiven Steuerimpuls, Zeitverzögert in den negativen Setzimpuls.

Es gibt Keramikvielschicht-Chipkondensatoren (SMD)
https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator

Aber wie schon gesagt steure ich das FF mit einem Positiven Impuls! >0,5s

» » » Die Ausgänge habe ich nicht verändert.
» » » Aber die Eingänge steuere ich mit einem Positiven Impuls an.
» » » Ob das ganze in einer Umgebung eines stöhnenden Motors funktioniert ??
» » »
» » » Die Zeit hängt von der Flussspannung der roten LED ab.
» » »
» » »
» » »
» »
» » Hmmm... verstehe ich nicht so ganz.
» » Bei mir hängen die LED's ja an A1 & A2
» » Bei Deiner Schaltung sind ja auch nochmal LED's
» » eingzeichnet. Ich dachte , dass soll jetzt die Ausgänge
» » darstellen...dann habe ich das falsch verstanden. Die sind
» » nur zur Kontrolle , oder wie ?
» »
» » Sorry - ich bin nicht fit genug in Schaltungsdimensionierung,
» » daher hatte ich ja auch hier fragen müssen- bitte um Nachsicht !
» » Noch ein Problem - die zusätzliche Schaltung passt warscheinlich
» » nicht mehr in die Lok - das wird zu gross...für 2 kleine Kondensatoren
» » hätte es noch gepasst. Sonst muss ich mir das neu überlegen...
» »
» Die von mir eingesetzten LEDs dienen als Referenzspannungsquelle für das
» RC-Glied.
» Je nach LED 1,5 bis 2V.
» Die zusätzlichen Transistoren invertieren den positiven Steuerimpuls,
» Zeitverzögert in den negativen Setzimpuls.
»
» Es gibt Keramikvielschicht-Chipkondensatoren (SMD)
» https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator
»
» Aber wie schon gesagt steure ich das FF mit einem Positiven Impuls! >0,5s

Gibt es keine "direkte" oder einfachere Möglichkeit, das Signal z.B. an den E's
zu verzögern oder zu puffern ? Oder das Kippen selbst ? Ohne den weiteren Bauteil-
aufwand ? Eine halbe Sekunde würde wohl schon reichen !

Gruss Frank

--
Leistung = Wärme - warum frieren immer alle ?

» Gibt es keine "direkte" oder einfachere Möglichkeit, das Signal z.B. an den
» E's
» zu verzögern oder zu puffern ? Oder das Kippen selbst ? Ohne den weiteren
» Bauteil-
» aufwand ? Eine halbe Sekunde würde wohl schon reichen !
»
» Gruss Frank

Ich habe keine Idee mehr.

» » Gibt es keine "direkte" oder einfachere Möglichkeit, das Signal z.B. an
» den
» » E's
» » zu verzögern oder zu puffern ? Oder das Kippen selbst ? Ohne den
» weiteren
» » Bauteil-
» » aufwand ? Eine halbe Sekunde würde wohl schon reichen !
» »
» » Gruss Frank
»
» Ich habe keine Idee mehr.

Okay- trotzdem danke
Ich versuche die Platine anders zu gestalten, damit es passt.
Probiere das ganze vorher mal am Steckbrett...

Wäre evtl. RC-Glied mit Schmittriger noch was ?
dann würde sich das auf einen Flachen SMD 74x14
und RC in smd beschränken...

Gruss Frank

--
Leistung = Wärme - warum frieren immer alle ?

» Damit wird es eine Verzögerung von ungefähr einer drittel Sekunde geben.
» Für längere Zeiten ist das nicht geeignet.
»
»

Hallo Olit !

Ich habe mich nochmal eingehender mit der Schaltung des Decoders,
bzw. des Leistungsteils für die Motoren beschäftigt. Dabei habe ich
gelesen, dass dort eine "Fehlimpulsunterdrückung" enthalten ist.
(T2/T5 + Umliegende Bauteile). Es ähnelt Deiner Variante sehr.
Mit dieser Methode wird die "Totzeit" für die Motoren angepasst, um
zu verhindern, dass diese durch das kurzfristige Umpolen (bei Signal-
verlust, bzw. Kollektorfeuer) ächzen und die Loks Bockspringen...
Dies sollte man doch für die Ansteuerung des Flip-Flop adaptieren
können, oder ? Bei A +B kommen die Fahr(-informations-) Impulse
vom NE544 ...

Gruss Frank

--
Leistung = Wärme - warum frieren immer alle ?

» » Damit wird es eine Verzögerung von ungefähr einer drittel Sekunde geben.
» » Für längere Zeiten ist das nicht geeignet.
» »
» »
»
» Hallo Olit !
»
» Ich habe mich nochmal eingehender mit der Schaltung des Decoders,
» bzw. des Leistungsteils für die Motoren beschäftigt. Dabei habe ich
» gelesen, dass dort eine "Fehlimpulsunterdrückung" enthalten ist.
» (T2/T5 + Umliegende Bauteile). Es ähnelt Deiner Variante sehr.
» Mit dieser Methode wird die "Totzeit" für die Motoren angepasst, um
» zu verhindern, dass diese durch das kurzfristige Umpolen (bei Signal-
» verlust, bzw. Kollektorfeuer) ächzen und die Loks Bockspringen...
» Dies sollte man doch für die Ansteuerung des Flip-Flop adaptieren
» können, oder ? Bei A +B kommen die Fahr(-informations-) Impulse
» vom NE544 ...
»
» Gruss Frank
»
»
»
»

Die Steuerung des Motors verstehe ich zwar nicht.
Nur so viel, dass es eine gegenseitige Verrieglung ist.

A+B=H: T3 & T4 Gesperrt
A wird L & B=H: T4 wird verzögert Durchgesteuert.

A+B = H: T3 & T4 Gesperrt
A=H & B wird L: T3 wird verzögert Durchgesteuert.

Verbotene Ansteuerung
A+B=L: T3 & T4 Gesperrt
A+B werden H: Kurzzeitige Durchsteuerung von T3 & T4 mit anschließender Verriegelung.

Da du eine Impulsansteuerung erwähnst, ist es so, dass positive B-Impulse: A-Impulse blockieren.
Dominieren A-Impulse: werden die B-Impulse unterdrückt.

Die Ähnlichkeit zu meinem Entwurf ist vorhanden. Aber hier werden Impulsfolgen gegenseitig verriegelt.
Bei mir wird der Steuerimpuls zur Ansteuerung des FF verzögert.

Aber mit T3 und T4 dieser Schaltung kann man natürlich auch ein FF, hier mit einem L-Impuls, verzögert umschalten.
Die gegenseitige Verriegelung ist aber nur für Impulsfolgen (Rechteckspannungen gegen positive Einzelimpulse) wirksam.

edit.:
Ich habe noch mal oben nachgeschaut. Du willst die Front- und Heckbeleuchtung umschalten.
Das sollte mit diesem Schaltverstärker funktionieren.
Sofern, dass das FF in der verseuchten Spannungsumgebung seine Stabile Lage beibehält, und nicht anfägt zu zucken.

» Die Steuerung des Motors verstehe ich zwar nicht.
» Nur so viel, dass es eine gegenseitige Verrieglung ist.
»
» A+B=H: T3 & T4 Gesperrt
» A wird L & B=H: T4 wird verzögert Durchgesteuert.
»
» A+B = H: T3 & T4 Gesperrt
» A=H & B wird L: T3 wird verzögert Durchgesteuert.
»
» Verbotene Ansteuerung
» A+B=L: T3 & T4 Gesperrt
» A+B werden H: Kurzzeitige Durchsteuerung von T3 & T4 mit anschließender
» Verriegelung.
»
» Da du eine Impulsansteuerung erwähnst, ist es so, dass positive B-Impulse:
» A-Impulse blockieren.
» Dominieren A-Impulse: werden die B-Impulse unterdrückt.
»
» Die Ähnlichkeit zu meinem Entwurf ist vorhanden. Aber hier werden
» Impulsfolgen gegenseitig verriegelt.
» Bei mir wird der Steuerimpuls zur Ansteuerung des FF verzögert.
»
» Aber mit T3 und T4 dieser Schaltung kann man natürlich auch ein FF, hier
» mit einem L-Impuls, verzögert umschalten.
» Die gegenseitige Verriegelung ist aber nur für Impulsfolgen
» (Rechteckspannungen gegen positive Einzelimpulse) wirksam.
»
» edit.:
» Ich habe noch mal oben nachgeschaut. Du willst die Front- und
» Heckbeleuchtung umschalten.
» Das sollte mit diesem Schaltverstärker funktionieren.
» Sofern, dass das FF in der verseuchten Spannungsumgebung seine Stabile Lage
» beibehält, und nicht anfägt zu zucken.

Hallo Olit !

Ja , die ganze Sache beruht auf dem PPM-Prinzip. Relativ alte Technik,
aber ich hatte noch 15 Stk. NE544 hier, die ich somit prima nutzen kann.
Ich hatte mich so sehr auf die Eingangsimpulsverlängerung, bzw. Signal-
stretchung am FF konzentriert, um das Geflacker zu beseitigen, dass ich
nicht bedacht hatte, dass das alles ja durch Fehlimpulse, bzw durch verlorene
Synchronisation zwischen Steuergerät und Decoder in den Loks hervor-
gerufen wird. Da ja die Motoren bereits die Fehlimpulsunterdrückung haben,
bin ich da jetzt quasi drauf aufmerksam geworden. Mein Flip-Flop wird mit
positiven Impulsen gesteuert, die von den Ausgängen des Servoverstärkers
NE544 (Pin 9 & 13) kommen...ich werde die Fehlimpulsunterdrückung, als
auch Deine Version mal am Steckbrett versuchen und schauen, welche mir
das beste Ergebnis liefert...

Möchte mich bedanken und verbleibe mit Grüsen an alle !

--
Leistung = Wärme - warum frieren immer alle ?