Forum

Hallo,
mir völlig unklar wie die Hupe in einem 12V Bordnetz eine Hochspannung erzeugen kann. Ich weiß das Relais beim abschalten Spannungsspitzen erzeugen können, aber ne Hupe ( Horn ).
Das Fzg. ist ein Trike mit Käfermotor und Elektrik. Die Hupe fällt sporadisch aus und macht nur noch ganz leise beep oder bp. Hab ich mal mit meinem VC140 gemessen. Wenn die Hupe nur beep macht hab ich 7,7Volt, ist zu wenig. Wenn sie geht und mir auch lauter vorkommt als andere diesen Typs zeigt mein Multimeter mal 195V oder 1550V an! Hab erst gedacht mein Multimeter geschrottet zu haben. Aber es zeigt ausser bei der funktionierenden Hupe überall sonst 12,5V absteigend je nachdem was ich so einschalte, also wohl nicht defekt. Hab jetzt Hupe abgeklemmt und eine Glühirne 12V55W angeschlossen. Jetzt gehts immer und zeigt auch die Spannung dementsprechend an von 11,6V abfallend wenn ich noch mehr Verbraucher zuschalte. Hab jetzt erst ein Ladegerät angeschlossen und Motor lief nicht bei der Prüfung. Ladespannung hatte ich vorher schon geprüft, 13,97V.
Ich würde gerne verstehen was da passiert. Hier jetzt meine Frage:
Kann ein elektrisches Horn so eine Hochspannung erzeugen?

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

» Hallo,
» mir völlig unklar wie die Hupe in einem 12V Bordnetz eine Hochspannung
» erzeugen kann. Ich weiß das Relais beim abschalten Spannungsspitzen
» erzeugen können, aber ne Hupe ( Horn ).
» Das Fzg. ist ein Trike mit Käfermotor und Elektrik. Die Hupe fällt
» sporadisch aus und macht nur noch ganz leise beep oder bp. Hab ich mal mit
» meinem VC140 gemessen. Wenn die Hupe nur beep macht hab ich 7,7Volt, ist zu
» wenig. Wenn sie geht und mir auch lauter vorkommt als andere diesen Typs
» zeigt mein Multimeter mal 195V oder 1550V an! Hab erst gedacht mein
» Multimeter geschrottet zu haben. Aber es zeigt ausser bei der
» funktionierenden Hupe überall sonst 12,5V absteigend je nachdem was ich so
» einschalte, also wohl nicht defekt. Hab jetzt Hupe abgeklemmt und eine
» Glühirne 12V55W angeschlossen. Jetzt gehts immer und zeigt auch die
» Spannung dementsprechend an von 11,6V abfallend wenn ich noch mehr
» Verbraucher zuschalte. Hab jetzt erst ein Ladegerät angeschlossen und Motor
» lief nicht bei der Prüfung. Ladespannung hatte ich vorher schon geprüft,
» 13,97V.
» Ich würde gerne verstehen was da passiert. Hier jetzt meine Frage:
» Kann ein elektrisches Horn so eine Hochspannung erzeugen?

Ist doch das Gleiche wie ein Relais....

Gruß Steffen

Ok....beim ausschalten eines Relais wird ohne Freilaufdiode eine Hochspannung erzeugt. Mir war nicht klar das eine Hupe das im eingeschalteten Zustand kann...hab ich so noch nie gehabt, bis jetzt gingen die gar nicht mehr.
Danke für den Hinweis. Werde mich mal damit beschäftigen.....obwohl es ja aufs Teile tauschen hinausläuft

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

» Ok....beim ausschalten eines Relais wird ohne Freilaufdiode eine
» Hochspannung erzeugt. Mir war nicht klar das eine Hupe das im
» eingeschalteten Zustand kann...hab ich so noch nie gehabt, bis jetzt gingen
» die gar nicht mehr.
» Danke für den Hinweis. Werde mich mal damit beschäftigen.....obwohl es ja
» aufs Teile tauschen hinausläuft

Es ist praktisch ein Relais, das sich ständig ein- und ausschaltet über einen Öffnner.
Am Anker ist nur die Membran genietet.
Wenn das Teil nicht mehr funktioniert, kann es allerdings auch am Taster, oder Relais davor liegen.

Hallo

Sieh mal hier:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Car_horn_in_use-tag.svg

Dabei entsteht ein kräftiger Funken, der natürlich auch Abbrand an den Kontakten, und damit Verschleiss verursacht.
Wenn du es schaffst den Kontakt freizulegen, reicht Reinigung, und sie funktioniert wieder. Ist aber meist vernietet.

Theo

» Hallo
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» Sieh mal hier:
»
» https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Car_horn_in_use-tag.svg
»
» Dabei entsteht ein kräftiger Funken, der natürlich auch Abbrand an den
» Kontakten, und damit Verschleiss verursacht.
» Wenn du es schaffst den Kontakt freizulegen, reicht Reinigung, und sie
» funktioniert wieder. Ist aber meist vernietet.
»
» Theo

Stichwort "Wagnerscher Hammer".
Funktioniert wie die alten Türklingeln, ist nur mechanisch anders aufgebaut.

» » Hallo
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» https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Car_horn_in_use-tag.svg
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» » Dabei entsteht ein kräftiger Funken, der natürlich auch Abbrand an den
» » Kontakten, und damit Verschleiss verursacht.
» » Wenn du es schaffst den Kontakt freizulegen, reicht Reinigung, und sie
» » funktioniert wieder. Ist aber meist vernietet.
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» » Theo
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» Stichwort "Wagnerscher Hammer".
» Funktioniert wie die alten Türklingeln, ist nur mechanisch anders
» aufgebaut.

Prinzipiell bleibt es trotzdem ein Relais mit seinen Induktionsspannungen.

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» » » Sieh mal hier:
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» https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Car_horn_in_use-tag.svg
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» » » Dabei entsteht ein kräftiger Funken, der natürlich auch Abbrand an den
» » » Kontakten, und damit Verschleiss verursacht.
» » » Wenn du es schaffst den Kontakt freizulegen, reicht Reinigung, und sie
» » » funktioniert wieder. Ist aber meist vernietet.
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» » » Theo
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» » Stichwort "Wagnerscher Hammer".
» » Funktioniert wie die alten Türklingeln, ist nur mechanisch anders
» » aufgebaut.
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» Prinzipiell bleibt es trotzdem ein Relais mit seinen Induktionsspannungen.

Falsch.
Das Relais ist ein elektromagnetisch betätigter Schalter. Seine Aufgabe ist es, einen Stromkreis zu schalten.
Der Wagnersche Hammer soll eine mechanische Schwingung erzeugen, die wiederum einen Glockenklöppel oder eine Membran antreibt.

Man kann natürlich auch ein Relais als Wagnerschen Hammer betreiben.
Mit einem Wagnerschen Hammer kannst du aber keinen fremden Stromkreis schalten, da fehlt einfach ein Kontaktsatz.

» Falsch.
» Das Relais ist ein elektromagnetisch betätigter Schalter. Seine Aufgabe ist
» es, einen Stromkreis zu schalten.
» Der Wagnersche Hammer soll eine mechanische Schwingung erzeugen, die
» wiederum einen Glockenklöppel oder eine Membran antreibt.

Es ist trotzdem im Endeffekt dasselbe. Der Wagner'sche Hammer bezeichnet die Schaltung, wo eben die Spule des elektromagnetischen Ankers mithilfe des ihn ansteuernden Kontaktes sich selbst unterbricht, deshalb schnattert oder hupt es dann halt. Egal ob du jetzt 1 mal pro Sekunde an oder ausschalten tust, entsteht da genauso eine höhere Induktionsspannung beim Abschalten der Induktivität, wie wenn sich die Induktivität des als Wagner'schen Hammers geschalteten Relais an- und ausschaltet.
»
» Man kann natürlich auch ein Relais als Wagnerschen Hammer betreiben.
» Mit einem Wagnerschen Hammer kannst du aber keinen fremden Stromkreis
» schalten, da fehlt einfach ein Kontaktsatz.

Mit dem Wagner'schen Hammer will man ja auch nicht schalten, sondern rütteln... oder Summen... oder hupen.... oder Schnattern...

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes

» Wenn das Teil nicht mehr funktioniert, kann es allerdings auch am Taster,
» oder Relais davor liegen.

OK...teilweise funktioniert die Hupe...Aufschlaghorn ( hab mal angefangen mich damit zu beschäftigen ). Wenn sie funktioniert ist sie gefühlt lauter als ihre Artgenossen und hat zwischen + & - eben diese Hochspannung. Wenn sie nicht geht hörst du sie nur fiepen in dem Moment in der sie eingeschaltet wird und es sind nur 7,7V zu messen.
Wie aber entsteht diese Hochspannung?

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

Also: Hupe einschalten, Anker wird angezogen ,gegen die Kraft der Metallmembran, Kontakt öffnet und unterbricht Stromkreis, Anker wird durch Membran zurückgezogen usw, dadurch schwingt die Membran und erzeugt den Ton.
Ok..Verschleiss an den mechanischen Teilen führt zu fehlfunktion oder Ausfall.
In meinen Maschinen hab ich Magnetventile drin die beim ausschalten Spitzenspannungen größer 235V erzeugen, mein Oszi zeigt nicht mehr an und die Spitze war noch nicht erreicht. Die Hochspannung aus einer 12-14V Spule wird ja durch die Selbstinduktion erzeugt soviel hab ich verstanden.
Bei der Hupe wird die Spule ja dauernd ein/ausgeschaltet, wenn ich die geprüft hab....AHHH die waren dann ja auch kaputt weil sie ja gar nicht mehr gegangen sind. Wenn aber die Spule in der Hupe dauernd diese Hochspannungen erzeugt....ich hab sowas noch nie gemessen. Heißt das dann das bei einer funktionierenden Hupe immer so eine Hochspannung erzeugt wird die Messbar ist..Ich würd jetzt am liebsten gleich runter gehen und am Auto bei eingeschalteter Hupe messen...die Nachbarn und meine Leute werden mich dann lynchen..lass ich lieber

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

» Stichwort "Wagnerscher Hammer".
» Funktioniert wie die alten Türklingeln, ist nur mechanisch anders
» aufgebaut.

Danke fürs Stichwort

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

» Also: Hupe einschalten, Anker wird angezogen ,gegen die Kraft der
» Metallmembran, Kontakt öffnet und unterbricht Stromkreis, Anker wird durch
» Membran zurückgezogen usw, dadurch schwingt die Membran und erzeugt den
» Ton.
» Ok..Verschleiss an den mechanischen Teilen führt zu fehlfunktion oder
» Ausfall.
» In meinen Maschinen hab ich Magnetventile drin die beim ausschalten
» Spitzenspannungen größer 235V erzeugen, mein Oszi zeigt nicht mehr an und
» die Spitze war noch nicht erreicht. Die Hochspannung aus einer 12-14V Spule
» wird ja durch die Selbstinduktion erzeugt soviel hab ich verstanden.
» Bei der Hupe wird die Spule ja dauernd ein/ausgeschaltet, wenn ich die
» geprüft hab....AHHH die waren dann ja auch kaputt weil sie ja gar nicht
» mehr gegangen sind. Wenn aber die Spule in der Hupe dauernd diese
» Hochspannungen erzeugt....ich hab sowas noch nie gemessen. Heißt das dann
» das bei einer funktionierenden Hupe immer so eine Hochspannung erzeugt wird
» die Messbar ist..Ich würd jetzt am liebsten gleich runter gehen und am Auto
» bei eingeschalteter Hupe messen...die Nachbarn und meine Leute werden mich
» dann lynchen..lass ich lieber

Eigentlich sollte die hohe Spannung der Hupe durch den Akku des Kfz gepuffert werden. So hoch sollten die Leitungsinduktivitäten ja nicht sein.
Entweder hat deine Messmethode Mängel und es entsteht nur scheinbar eine hohe Spannung im Bordnetz oder die Hupe ist ein ernsthaftes Problem für die Bordelektronik.
Vielleicht hilft ja auch ein Kondensator an geeigneter Stelle. Möglicherweise ist auch einer in der Hupe verbaut und defekt.

Ich weiss nicht wie die Dinger heute aussehen, die letzte Hupe habe ich vor 40 Jahren geöffnet und repariert, da war nix weiter drin, gab ja auch noch keine Elektronik an Bord.

» » Stichwort "Wagnerscher Hammer".
» » Funktioniert wie die alten Türklingeln, ist nur mechanisch anders
» » aufgebaut.
»
» Danke fürs Stichwort

Zum Stichwort eine kleine Bilderfolge:


Die Bilderfolge wird genau erklärt und noch viel mehr in diesem Elektronik-Minikurs
mit den nützlichen Aspekten von hohen Induktionsspannungen:
. . . . . . . "Funkeninduktor und Fritter (Kohärer)"
. . . . . . . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/fritter.htm

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

Versteh ich das richtig das die im normalbetrieb tatsächlich so eine hohe Spannung erzeugt

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Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

» Versteh ich das richtig das die im normalbetrieb tatsächlich so eine hohe
» Spannung erzeugt

Ja.