Forum

Hallo,
mir völlig unklar wie die Hupe in einem 12V Bordnetz eine Hochspannung erzeugen kann. Ich weiß das Relais beim abschalten Spannungsspitzen erzeugen können, aber ne Hupe ( Horn ).
Das Fzg. ist ein Trike mit Käfermotor und Elektrik. Die Hupe fällt sporadisch aus und macht nur noch ganz leise beep oder bp. Hab ich mal mit meinem VC140 gemessen. Wenn die Hupe nur beep macht hab ich 7,7Volt, ist zu wenig. Wenn sie geht und mir auch lauter vorkommt als andere diesen Typs zeigt mein Multimeter mal 195V oder 1550V an! Hab erst gedacht mein Multimeter geschrottet zu haben. Aber es zeigt ausser bei der funktionierenden Hupe überall sonst 12,5V absteigend je nachdem was ich so einschalte, also wohl nicht defekt. Hab jetzt Hupe abgeklemmt und eine Glühirne 12V55W angeschlossen. Jetzt gehts immer und zeigt auch die Spannung dementsprechend an von 11,6V abfallend wenn ich noch mehr Verbraucher zuschalte. Hab jetzt erst ein Ladegerät angeschlossen und Motor lief nicht bei der Prüfung. Ladespannung hatte ich vorher schon geprüft, 13,97V.
Ich würde gerne verstehen was da passiert. Hier jetzt meine Frage:
Kann ein elektrisches Horn so eine Hochspannung erzeugen?

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

» Das ist frustrierend, aber nicht jede
» Werkstatt kann sich die Kunden aussuchen.
» »
»
Richtig..aber wenn es ein Kumpel vom Chef ist...ich weiß nicht....Ok meine Arbeitszeit bei sowas kostet schon sein Geld...trotzdem


» das finde ich zwar merkwürdig, aber das kann auch vom Aufbau der Hupe und
» anderen Komponenten in der Verkabelung abhängig sein.
»
Ich hab in einem link von Hella entstörmaßnahmen gesehen die in so einer Hupe drin sein können. Wenn des bei meiner auch drin wäre würde die Spannungen ja nicht so hoch gehen, oder?
Die Hupe hatte ich auch direkt mit 2,5mm² Kabel an die Batterie geklemmt, da war auch Hochspannung




» kann man so machen, wobei ein Varistor bei entsprechender Beanspruchung
» einem gewissen Verschleiß unterliegt. Würde ein Varistor ständig an einer
» Versorgungsspannung liegen, sollte eine Sicherung dem Verbraucher mit
» Varistor vorgeschaltet sein. In Deinem Fall ist das ok, da der Varistor ja
» nur beim Hupen an Spannung liegt, im Falle des Versagens würde der Fahrer
» dies sofort merken. Und er wird ja nicht ständig auf der Hupe stehen. Und
» die Hupe sollte sich ja in einem absicherten Stromkreis befinden.
»

Schauen wir mal wie lange es gut geht......bin mir eigentlich sicher das ich das Trike wieder an der Backe hab....es sei denn ich find vorher en neuen Job

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

Hallo,

» Die elektrische Anlage von dem Trike ist total, wie habt ihr gesagt,
» verbastelt.....Überall Leitungstücke mit Steckverbinder und Isolierband
» eingeflickt, B+ verteilt mit Faulenzer ( Stromdiebe ) usw. Die Arbeiten
» wurden auf Anweisung eingestellt obwohl der Fehler nicht gefunden sondern
» nur vertuscht ist. Die Hupe geht ja wieder... ...des kotzt mich an,
» wird wohl Zeit für'n neuen Job!

so ist es nun mal, so mancher Bastler ist da noch stolz auf sein Werk und würde den Vorschlag, alles neu zu verkabeln, nicht verstehen. Bezahlen würde er das erst recht nicht. Da bleibt oft nur die Wahl, dem Werk einen weiteren Flicken hinzuzufügen. Das ist frustrierend, aber nicht jede Werkstatt kann sich die Kunden aussuchen.
»

»
» Hab mein DMM auf DC 20V eingestellt und eigentlich mit einem
» Spannungsabfall gerechnet da die Hupe nicht funktionierte. Nachdem ich am
» Schalter gewackelt hab ( ist so ein Motorrad Lenkerschalter ) ging die Hupe
» und der Messbereich wurde überschritten. Ich habe dann auf DC 200V
» eingestellt und bekam eine Spannung bis 180V angezeigt ohne Vorzeichen also
» + da mein DMM nur - anzeigt.

das finde ich zwar merkwürdig, aber das kann auch vom Aufbau der Hupe und anderen Komponenten in der Verkabelung abhängig sein.

» Trotzdem ich nicht mehr weiter machen kann an dem Fzg., werde ich mich mehr
» damit beschäftigen und möchte mich echt bei Euch bedanken für die Hilfe und
» Unterweisungen

gerne doch!
»
» Hab was vergessen: hab einen Varistor paralell zur Hupe eingebaut und die
» hohe Spannung beim hupen ist weg. Bin mir aber sicher das ich den Fehler
» nur vertuscht habe...wir werden sehen...wenn was kaputt geht kommt der
» bestimmt wieder..oder auch nicht

kann man so machen, wobei ein Varistor bei entsprechender Beanspruchung einem gewissen Verschleiß unterliegt. Würde ein Varistor ständig an einer Versorgungsspannung liegen, sollte eine Sicherung dem Verbraucher mit Varistor vorgeschaltet sein. In Deinem Fall ist das ok, da der Varistor ja nur beim Hupen an Spannung liegt, im Falle des Versagens würde der Fahrer dies sofort merken. Und er wird ja nicht ständig auf der Hupe stehen. Und die Hupe sollte sich ja in einem absicherten Stromkreis befinden.

Grüße

Hartwig

Hallo,


» na ja, vielleicht sind nur die Symptome beseitig....
» Professionelle Geräte zur Analyse von Starterbatterien machen eine Art
» Impedanzspektroskopie, d. h. der Wechselstrom-Innenwiderstand der Batterien
» wird bei verschiedenen Frequenzen bis etwa 1kHz gemessen. Die
» Einzelmesswerte liegen typischerweise deutlich unter 1 Ohm, eher im
» Milliohm-Bereich. Die Batterie verhält sich ja grundsätzlich wie ein
» (elektrochemischer) Kondensator. Daran kann sich kaum eine so hohe Spannung
» aufbauen.
Da muss ich erst mal drüber meditieren

Entweder ist da ein erheblicher Widerstand (Impedanz, also in
» diesem Fall eine Induktivität) im Spiel, oder die Batterie ist hinüber. Und
» dann kämen natürlich noch alle Arten von Meßfehlern / Fehlmessungen /
» Störeinstreuungen als Erklärung in Frage.

Die elektrische Anlage von dem Trike ist total, wie habt ihr gesagt, verbastelt.....Überall Leitungstücke mit Steckverbinder und Isolierband eingeflickt, B+ verteilt mit Faulenzer ( Stromdiebe ) usw. Die Arbeiten wurden auf Anweisung eingestellt obwohl der Fehler nicht gefunden sondern nur vertuscht ist. Die Hupe geht ja wieder... ...des kotzt mich an, wird wohl Zeit für'n neuen Job! Bin mir sicher mit Eurer Hilfe hätte ich den Fehler gefunden und beseitigt....aber so....


» Wie mißt Du denn die Hochspannung? Du hast das Multimeter auf DC geschaltet
» und Autorange. Ohne Hupe zeigt es dann so knapp 13V an. Wird die Hupe
» betätigt, geht die Anzeige auf >100V ? wie ist das Vorzeichen? Und was
» zeigt das DMM an, wenn beim Hupen im AC-Bereich gemessen wird?
»

Hab mein DMM auf DC 20V eingestellt und eigentlich mit einem Spannungsabfall gerechnet da die Hupe nicht funktionierte. Nachdem ich am Schalter gewackelt hab ( ist so ein Motorrad Lenkerschalter ) ging die Hupe und der Messbereich wurde überschritten. Ich habe dann auf DC 200V eingestellt und bekam eine Spannung bis 180V angezeigt ohne Vorzeichen also + da mein DMM nur - anzeigt.
So... ....und im AC Bereich hab ich nicht gemessen aus schon erwähntem Grund.. und jetzt darf ich nicht mehr
Trotzdem ich nicht mehr weiter machen kann an dem Fzg., werde ich mich mehr damit beschäftigen und möchte mich echt bei Euch bedanken für die Hilfe und Unterweisungen

Hab was vergessen: hab einen Varistor paralell zur Hupe eingebaut und die hohe Spannung beim hupen ist weg. Bin mir aber sicher das ich den Fehler nur vertuscht habe...wir werden sehen...wenn was kaputt geht kommt der bestimmt wieder..oder auch nicht

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

» Hallo,
»
» » Der Kondensator vom Eingangsfilter des DMM ist evtl. durch.
» »
» ja, eine weitere Möglichkeit. Irgendwo ist da der Wurm drin, so um die 100V
» direkt an einer 12V-Batterie zu messen gibt zu denken - eigentlich sollte
» man da im Rauch die Anzeige kaum noch lesen können
» Grüße
»
» Hartwig

Das geht.
Mit einem empfindlichen Meßgerät, oder empfindlich gemachten, springt die Anzeige.
WMM..
Obwohl ich grad am Grübeln bin, wie sich eine defekte Akkuzelle auswirken könnte.

Gruß Steffen

Hallo,

» Der Kondensator vom Eingangsfilter des DMM ist evtl. durch.
»
ja, eine weitere Möglichkeit. Irgendwo ist da der Wurm drin, so um die 100V direkt an einer 12V-Batterie zu messen gibt zu denken - eigentlich sollte man da im Rauch die Anzeige kaum noch lesen können
Grüße

Hartwig

» Hallo,
» » Den hab ich mit der Hupe an mein Startwagen geklemmt und Spannung fällt
» von 12,9V auf
» » 12,5V oderso und beim abklemmen Spitze von 13.4V. Somit hab ich wohl
» eins
» » meiner Probleme gelöst
»
» na ja, vielleicht sind nur die Symptome beseitig....
» Professionelle Geräte zur Analyse von Starterbatterien machen eine Art
» Impedanzspektroskopie, d. h. der Wechselstrom-Innenwiderstand der Batterien
» wird bei verschiedenen Frequenzen bis etwa 1kHz gemessen. Die
» Einzelmesswerte liegen typischerweise deutlich unter 1 Ohm, eher im
» Milliohm-Bereich. Die Batterie verhält sich ja grundsätzlich wie ein
» (elektrochemischer) Kondensator. Daran kann sich kaum eine so hohe Spannung
» aufbauen. Entweder ist da ein erheblicher Widerstand (Impedanz, also in
» diesem Fall eine Induktivität) im Spiel, oder die Batterie ist hinüber. Und
» dann kämen natürlich noch alle Arten von Meßfehlern / Fehlmessungen /
» Störeinstreuungen als Erklärung in Frage.
» Bei einem Relais/Magnetventil oder sonstigen Bauelement mit induktiver
» Komponente ist der Spannungsimpuls nach dem Abschalten ja der
» Versorgungsspannung entgegengerichtet - daher wirkt ja auch eine
» Freilaufdiode.
» Wie mißt Du denn die Hochspannung? Du hast das Multimeter auf DC geschaltet
» und Autorange. Ohne Hupe zeigt es dann so knapp 13V an. Wird die Hupe
» betätigt, geht die Anzeige auf >100V ? wie ist das Vorzeichen? Und was
» zeigt das DMM an, wenn beim Hupen im AC-Bereich gemessen wird?
»
» Grüße
» Hartwig

Der Kondensator vom Eingangsfilter des DMM ist evtl. durch.

Gruß Steffen

Hallo,
» Den hab ich mit der Hupe an mein Startwagen geklemmt und Spannung fällt von 12,9V auf
» 12,5V oderso und beim abklemmen Spitze von 13.4V. Somit hab ich wohl eins
» meiner Probleme gelöst

na ja, vielleicht sind nur die Symptome beseitig....
Professionelle Geräte zur Analyse von Starterbatterien machen eine Art Impedanzspektroskopie, d. h. der Wechselstrom-Innenwiderstand der Batterien wird bei verschiedenen Frequenzen bis etwa 1kHz gemessen. Die Einzelmesswerte liegen typischerweise deutlich unter 1 Ohm, eher im Milliohm-Bereich. Die Batterie verhält sich ja grundsätzlich wie ein (elektrochemischer) Kondensator. Daran kann sich kaum eine so hohe Spannung aufbauen. Entweder ist da ein erheblicher Widerstand (Impedanz, also in diesem Fall eine Induktivität) im Spiel, oder die Batterie ist hinüber. Und dann kämen natürlich noch alle Arten von Meßfehlern / Fehlmessungen / Störeinstreuungen als Erklärung in Frage.
Bei einem Relais/Magnetventil oder sonstigen Bauelement mit induktiver Komponente ist der Spannungsimpuls nach dem Abschalten ja der Versorgungsspannung entgegengerichtet - daher wirkt ja auch eine Freilaufdiode.
Wie mißt Du denn die Hochspannung? Du hast das Multimeter auf DC geschaltet und Autorange. Ohne Hupe zeigt es dann so knapp 13V an. Wird die Hupe betätigt, geht die Anzeige auf >100V ? wie ist das Vorzeichen? Und was zeigt das DMM an, wenn beim Hupen im AC-Bereich gemessen wird?

Grüße
Hartwig

Vielen Dank an Euch für die Gedankenspritzen und die Hilfe

War erst erstaunt was die Hupe da macht...mir war nicht klar wie das läuft bei der Hupe mit der Spule und so

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

Hallo Hartwig,
also die Hupe erzeugt in Betrieb eine Hochspannung ähnlich der Spannungsspitzen beim ausschalten eines Relais oder Magnetventil. Wie Simi7 gesagt hat einen Kondensator an geeigneter Stelle einzubauen, ich denk mir paralell, geht nicht hab keinen. Aber einen Varistor hab ich. Den hab ich mit der Hupe an mein Startwagen geklemmt und Spannung fällt von 12,9V auf 12,5V oderso und beim abklemmen Spitze von 13.4V. Somit hab ich wohl eins meiner Probleme gelöst

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

» Weil das so schier unglaublich ist möchte er es halt ganz genau wissen.
»

Genau

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

Also wenn ich an meinem PKW eine Batteriespannung von 12,7V beim hupen mit eingeschalteter Zündung messe, sitzt da wohl ein Kondensator ( wie Simi7 beschrieben hat ) drin und in dem Trike nicht...... Also weitersuchen und probieren...meld mich wieder

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

» dann würde ich mir den Schalter genauer ansehen, d. h. auch dort beidseitig
» Messungen machen. Wie ist denn die Masseverbindung der Hupe? Du solltest
» wirklich alle Verbindungen im Stromkreis prüfen, also auch die gesamte
» Massebahn. An Lagern oder sonstigen Übergangsstellen könnten z.B.
» Massebänder fehlen, gerade wenn das Fahrzeug schon verbastelt ist. Zum
» EInkreisen des Fehlers zwischen Batterie-(+) und Hupe-(+) beim Hupen
» messen, dann zwischen Batterie - (-) und Hupe - (-).

Habe jetzt folgendes gemacht: Plus + Minus direkt von der Batterie an die Hupe, MM an Batterie, immer noch >100V. Die Hupe ist komplett aus Metall. Eine neuere von Audi, mit Kunststofftrichter genauso angeschlossen, komme ich auf 70V abfallend bis 45V. Damit ich nicht ganz kirre werd mal die Batteriespannung an einem anderen Auto beim hupen gemessen, da bleibt die Spannung bei eingeschalteter Zündung bei 12,7V. So sollte es auch bei dem Trike sein, oder???????????
Hab jetzt die Hupe mit Kunststofftrichter an unseren Startwagen direkt angeschlossen, auch >100V

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

Hallo,
»
» Nachtrag: hab Schalterseitig am Steckgehäuse gemessen.

dann würde ich mir den Schalter genauer ansehen, d. h. auch dort beidseitig Messungen machen. Wie ist denn die Masseverbindung der Hupe? Du solltest wirklich alle Verbindungen im Stromkreis prüfen, also auch die gesamte Massebahn. An Lagern oder sonstigen Übergangsstellen könnten z.B. Massebänder fehlen, gerade wenn das Fahrzeug schon verbastelt ist. Zum EInkreisen des Fehlers zwischen Batterie-(+) und Hupe-(+) beim Hupen messen, dann zwischen Batterie - (-) und Hupe - (-).

Hallo,
vom Schalter geht die + Leitung direkt zur Hupe. Gemessen habe ich im Steckgehäuse, vorher habe ich die Kontakte geprüft und die sehen sauber aus. Ist ein AMP Steckgehäuse.

Nachtrag: hab Schalterseitig am Steckgehäuse gemessen.

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

Hallo,
wo genau hast Du an der Kompaktsteckverbindung gemessen? Wahrscheinlich dort, wo die Hupe angeschlossen ist. Miss mal auf der Seite des Schalters bzw die Spannung über der Steckverbindung. Nach Deiner Beschreibung könnte ein vergammelter Kontakt Grund für die hohen Spannungen sein.
Grüsse
Hartwig