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Hallo,

mein Wechselstromnetzteil nimmt gaaaanz langsam Formen an.



Wie schon geschrieben, das ist noch nicht fertig, kommt noch Elektronik dazu. Schaltplan wird noch ergänzt. Um Fragen zuvorzukommen: Ja, der Drehschalter ist so gebaut das er benachbarte Kontakte NICHT brückt beim Schalten.
Momentan stehe ich vor dem Problem, das ich die rot eingekreiste Sicherung überwachen möchte. Eine LED leuchtet grün, wenn die Sicherung ok ist, schmort diese Sicherung durch, so soll die LED rot werden (Zweifarb-LED). Im Prinzip ja ne einfache Sache. Das soll auch funktionieren, wenn am Gerät keine Last hängt, aber auch wenn eine Last dran ist. In die andere Leitung kann ich die Sicherung nicht bauen, da ich noch den Drehschalter erweitern möchte und dann an diesem Anschluß keine Spannung anliegt (stromlos, offen, alle Relais geöffnet). Außerdem muß das kleine 5 Volt-Netzteilchen von der Wechselspannung drüber galvanisch getrennt bleiben.

Aber wie mache ich das nun? Mein Hirnschmalz reicht mal wieder nur bis zu einem undefinierten Knoten

LG Sel

Edit: Oder diese Sicherung muß ich einsetzen, ohne weiteren Aufwand zeigt die das optisch an: https://www.reichelt.de/Rueckstellende-Sicherungen/T11-211-6-0A/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=52936&GROUPID=7658&artnr=T11-211+6%2C0A&SEARCH=%252A



Aber ne LED wäre feiner

Warum Sicherung überwachen. Einen Shunt rein, und bei Überstrom die Relais abschalten und schon braucht man keine Sicherung mehr und kann den Überstromschutz sogar einstellen

Hallo Sel
»
» Zur Not bleibt die Flucht
bloß nicht! Netzteile sind wie Raubtiere! Dann kriegen sie Dich!

» oder der Feuerlöscher

denk doch mal an eine Sprinkleranlage, so 1-2L, dann kann man das Netzteil zur Not auch mal als Kaffeemaschine benutzen!

» ...Der Trafo wird bei klebenden
» Relais schnell die Primärsicherung ansprechen lassen.

in den unteren Stellungen mit wenigen Volt eher nicht, aber wie groß ist das Risiko??? Wie sagt man noch - "Wat den Eenen sin Uhl', ist den Annern sin Nachtigall"
der Hobbybastler mit dem 50Hz billig-Schweißgerät kämpft um einen stehenden Lichtbogen- die 50Hz machen ihm das Leben schwer. Und dem Relais machen sie das (über-)Leben eben leichter.

» Das die angeschlossene Schaltung solange rauchen muß, das ist mir klar.

das muss sie ja nicht. Mit der Spannung vom I/U Wandler auf einen Komparator gehen, der den Saft abschaltet. das ist ja einstellbar zu machen, dann stellst Du den Schutz für die Schaltung ein. Und wichtig wäre da noch eine Zeitkonstante, du könntest so etwa die Ansprechcharakteristik der Schmelzsicherung nachbilden. Ohne eine Zeitkonstante hauen dir schon kleinste Spikes die Sicherung raus! Ich habe ein Labornetzteil mit elektronischer Sicherung, das ist zwar gut, aber oft nervig, Da würde ich ein einfaches RC-Glied vor dem Komparator vorsehen.

» Bei ganz empfindlichen Anwendungen kann ich immer noch eine Schmelzsicherung extern
» davor schalten.

Da muss man dann aber sehr genau in das Datenblatt der Sicherungen sehen, damit der Schutz auch gegeben ist.

» Die Relais sind kein Billigzeugs.

Das hat auch niemand hier behauptet, hattest Du nicht vorher bereits die Relais beschrieben/gezeigt???

» Diese hier: http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20170425145613.pdf Ich
» belaste sie ja maximal mit 6 Ampere und ca. 130 Watt AC (und beim Basteln,
» denk ich, komme ich eher selten in diesen Bereich). Natürlich kann das bei
» induktiven Lasten (Motoren) für die Relais schon zu viel sein, kapazitive
» Last wird bei AC eher selten gefährlich hoch werden.

Ich würde das Kästchen recht zügig zusammenbauen und nicht mit zusätzlicher Elektronik "belasten". Deine Idee, den Trafo so einzusetzen, ist doch OK!.
Wolltest Du eine Entwicklung in Richtung der eierlegenden..... angehen, hätte ich ein einen DSS-Funktionsgenerator so von 20Hz bis 1kHz mit 500W-Endstufe empfohlen

Grüße
Hartwig

» » Die Schmelzsicherung kann in dem Fall ja drin bleiben.
» »
» » Gruß Steffen
»
» das sehe ich auch so, zumal der Trafo ja durch die Sicherung auf der
» Primärseite geschützt ist. Durch das langsame Ansprechen der
» Schmelzsicherung (Stichwort "Schmelzintergral" ist die sekundärseitige
» Sicherung kein guter Schutz für die angeschlossenen Geräte. Mit einer
» flinken Sicherung gerät man hingegen in den Bereich, wo bereits
» Einschaltströme zur Auslösung führen könnten.
» Daher würde ich eine Abschaltung durch einen Stromsensor mit einstellbarer
» Schaltschwelle und Verzögerung bevorzugen. Ob die Trennung jetzt über
» Relais oder Halbleiter erfolgt (ein Triac ginge ja auch, ist AC) sei
» dahingestellt, beides kann potenziell versagen. Bei der Spannung und den
» Strömen und einem gut dimensionierten Relais (Sel hat da - so denke ich -
» das richtige ausgesucht), halte ich einen Schadensmechanismus durch
» Lichtbogen für eher unwahrscheinlich, das Problem hat man ja eher bei DC
» (selbst das Keysight 6800B trennt über Relais, das mach Leistung-AC&DC am
» Ausgang). Aber Sel bleiben ja noch der Netztschalter, der Netztstecker
» und die primärseitig verbaute Sicherung. Gürtel und Hosenträger eben....
» Grüße
» Hartwig

Zur Not bleibt die Flucht oder der Feuerlöscher

Über die Sicherung fallen wenige hundert mVolt ab, ebenso über die Ausgangssteckbuchsen und das Relais. Das läppert sich. Daher ist die Idee der Ausnutzung des Stromwandlers wirklich gut. Der Trafo wird bei klebenden Relais schnell die Primärsicherung ansprechen lassen. Das die angeschlossene Schaltung solange rauchen muß, das ist mir klar. Bei ganz empfindlichen Anwendungen kann ich immer noch eine Schmelzsicherung extern davorschalten. Die Relais sind kein Billigzeugs. Diese hier: http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20170425145613.pdf Ich belaste sie ja maximal mit 6 Ampere und ca. 130 Watt AC (und beim Basteln, denk ich, komme ich eher selten in diesen Bereich). Natürlich kann das bei induktiven Lasten (Motoren) für die Relais schon zuviel sein, kapazitive Last wird bei AC eher selten gefährlich hoch werden.

LG Sel

» Die Schmelzsicherung kann in dem Fall ja drin bleiben.
»
» Gruß Steffen

das sehe ich auch so, zumal der Trafo ja durch die Sicherung auf der Primärseite geschützt ist. Durch das langsame Ansprechen der Schmelzsicherung (Stichwort "Schmelzintergral" ist die sekundärseitige Sicherung kein guter Schutz für die angeschlossenen Geräte. Mit einer flinken Sicherung gerät man hingegen in den Bereich, wo bereits Einschaltströme zur Auslösung führen könnten.
Daher würde ich eine Abschaltung durch einen Stromsensor mit einstellbarer Schaltschwelle und Verzögerung bevorzugen. Ob die Trennung jetzt über Relais oder Halbleiter erfolgt (ein Triac ginge ja auch, ist AC) sei dahingestellt, beides kann potenziell versagen. Bei der Spannung und den Strömen und einem gut dimensionierten Relais (Sel hat da - so denke ich - das richtige ausgesucht), halte ich einen Schadensmechanismus durch Lichtbogen für eher unwahrscheinlich, das Problem hat man ja eher bei DC (selbst das Keysight 6800B trennt über Relais, das mach Leistung-AC&DC am Ausgang). Aber Sel bleiben ja noch der Netztschalter, der Netztstecker und die primärseitig verbaute Sicherung. Gürtel und Hosenträger eben....
Grüße
Hartwig

» Hi Sel,
»
» » Auch wieder wahr. Ich brauche ja den Relais nur den Saft abzudrehen,
» schon
» » fallen die ab und mit Strom isses aus. Dann bedarf es eigentlich keiner
» » Sicherung mehr sekundärseitig.
»
» und was, wenn die Relaiskontakte aufgrund des Abschalt-Lichtbogens
» verschweissen?
» Wie wäre es mit zwei antiseriell geschalteten Mosfets mit entsprechender
» Ansteuerung als Schalter - anstatt des Relais? Suche mal nach
» Wechselspannungsschalter mit MOSFET.
» Bedenke auch die Abfallzeiten von Relais. Eine Sicherung trennt schneller
» und sicherer.
» Aber auch auch Halbleitern gebauten Sicherungen benötigen Zeit zum
» Abschalten.
» Nicht umsonst wird in "guten" Netzteilen ein gewisser Aufwand für eine
» schnelle Kurzschlussdetektion betrieben.
»
» Gruß
» Ralf

Die Schmelzsicherung kann in dem Fall ja drin bleiben.

Gruß Steffen

Hi Sel,

» Auch wieder wahr. Ich brauche ja den Relais nur den Saft abzudrehen, schon
» fallen die ab und mit Strom isses aus. Dann bedarf es eigentlich keiner
» Sicherung mehr sekundärseitig.

und was, wenn die Relaiskontakte aufgrund des Abschalt-Lichtbogens verschweissen?
Wie wäre es mit zwei antiseriell geschalteten Mosfets mit entsprechender Ansteuerung als Schalter - anstatt des Relais? Suche mal nach Wechselspannungsschalter mit MOSFET.
Bedenke auch die Abfallzeiten von Relais. Eine Sicherung trennt schneller und sicherer.
Aber auch auch Halbleitern gebauten Sicherungen benötigen Zeit zum Abschalten.
Nicht umsonst wird in "guten" Netzteilen ein gewisser Aufwand für eine schnelle Kurzschlussdetektion betrieben.

Gruß
Ralf

» Andererseits hast Du ja mit deinem Strommesser bereits einen I/U-Wandler im
» Gerät - wenn ich das richtig sehe, auch genau an dieser Trafowicklung. Du
» könntest also mit einem stromproportionalen Signal auf einen einstellbaren
» Schwellwertschalter gehen und bei Überstrom (einstellbar) abschalten und
» diesen Status sehr einfach per LED anzeigen.

Auch wieder wahr. Ich brauche ja den Relais nur den Saft abzudrehen, schon fallen die ab und mit Strom isses aus. Dann bedarf es eigentlich keiner Sicherung mehr sekundärseitig. Das mit den farbigen LEDs erledigt sich in der Schaltung. Werde mal dahingehend "forschen".

LG Sel

» » » edit.:
» » » Aber mit Elko würden, bei Betrieb mit Last, beide LEDs leuchten.
» »
» » Auch wenn die Elkos nur an der jeweiligen LED angeschlossen sind? Also
» je
» » LED einer.
»
» Ein Elko der gerade mal auf die Flussspannung aufgeladen ist, bringt doch
» kaum Etwas.

Im Prinzip hast du recht, aber praktisch sieht es anders aus.

Hallo Sel,

die rückstellbare Sicherung ist ja keine schlechte Lösung, gerade bei einem Experimentiernetzteil bzw. Labornetzteil können Schmelzsicherungen manchmal lästig werden - es sei denn, man hat genug davon auf Lager
Andererseits hast Du ja mit deinem Strommesser bereits einen I/U-Wandler im Gerät - wenn ich das richtig sehe, auch genau an dieser Trafowicklung. Du könntest also mit einem stromproportionalen Signal auf einen einstellbaren Schwellwertschalter gehen und bei Überstrom (einstellbar) abschalten und diesen Status sehr einfach per LED anzeigen. Zum Zurücksetzen gäbe es dann verschiedene Alternativen (vorheriger Wert, hochfahren, erneut einstellen etc.). Da Dein Trafo eingangsseitig ja schon per Sicherung geschützt ist, könntest Du den ausgangsseitigen Schutz so besser an deinen Verbraucher anpassen und diesen optimal schützen.
Grüße
Hartwig

» » edit.:
» » Aber mit Elko würden, bei Betrieb mit Last, beide LEDs leuchten.
»
» Auch wenn die Elkos nur an der jeweiligen LED angeschlossen sind? Also je
» LED einer.

Ein Elko der gerade mal auf die Flussspannung aufgeladen ist, bringt doch kaum Etwas.

» edit.:
» Aber mit Elko würden, bei Betrieb mit Last, beide LEDs leuchten.

Auch wenn die Elkos nur an der jeweiligen LED angeschlossen sind? Also je LED einer.

» Vielleicht gehts auch so:
»
»
»
» Habs jetzt mal für zwei LEDs gemalt, bei einer zweifarbigen LED müßte die
» Beschaltung angepasst werden. Ich könnte ein winziges Signalrelais nehmen,
» dementsprechend den Kondensator (das nix rasselt).
»
» LG Sel

One Last ist das ja schön.
Bei Anschluss einer Last und höherer Ausgangsspannung als 10V AC, wird die Andere Halbwelle wirksam Und das Relais bleibt kleben. Bei wesentlich höherer Ausgangsspannung zieht es auch an. Und bei sehr kleinen Ausgangsspannungen klebt es auch oder zieht an.


Lösung:
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=249341&page=0&category=all&order=time

Vielleicht gehts auch so:



Habs jetzt mal für zwei LEDs gemalt, bei einer zweifarbigen LED müßte die Beschaltung angepasst werden. Ich könnte ein winziges Signalrelais nehmen, dementsprechend den Kondensator (das nix rasselt).

LG Sel

» » »
» » » Meine Idee war so:
» » » Die Schaltung wird nur mit einer Halbwelle betrieben. Deshalb kein
» Elko
» » » nach der Gleichrichtung. Wenn die LED zu sehr flimmern sollte dann da
» » nen
» » » Elko parallel schalten.
» » » Die angeschlossene Last würde sonst den Transistor bei jeder 2.
» » Halbwelle
» » » durchsteuen und die LED würde flimmern.
» » » Hm, aber nun flimmert sie auch...
» » » Wäre mal ne dankbare Aufgabe für eine Simulation.
» » »
» » » Edit: Elko an der LED ist Quatsch, würde ja vom Transistor
» » » kurzgeschlossen.
» » »
» »
» » Wenn keine Last am Gerät angeschlossen ist, ist die LED aus. Bei
» entfernen
» » der Sicherung geht sie, im 100Hz Rhythmus an.
» »
» » Ist Last angeschlossen Leuchtet die LED bei der einen Halbwelle.
» » Bei der anderen Halbwelle wird die Basis des Transistors zwar
» angesteuert,
» » aber da ist die LED ja so wie so aus.
» »
» » Nun fehlt nur noch die Wunscherfüllung der Zweifarben-LED
»
» Ok, etwas mit den Flussspannungen spielen:
» Die Flussspannung der roten muss mit einer oder 2 Dioden etwas erhöht
» werden.
» Nun sollten sie im Wechsel flimmern.
» Ach nee, jetzt kann man ja nen Kondensator dranschalten, an beide.
»
»



edit.:
Aber mit Elko würden, bei Betrieb mit Last, beide LEDs leuchten.
Den Transistor wegen besserer Ansteuerung lieber in Emitterschaltung schalten.
Das verhindert auch glimmen der LED, durch Steuerstrom, bei Anschluss einer Last, bei höherer Ausgangsspannung.

» »
» » Meine Idee war so:
» » Die Schaltung wird nur mit einer Halbwelle betrieben. Deshalb kein Elko
» » nach der Gleichrichtung. Wenn die LED zu sehr flimmern sollte dann da
» nen
» » Elko parallel schalten.
» » Die angeschlossene Last würde sonst den Transistor bei jeder 2.
» Halbwelle
» » durchsteuen und die LED würde flimmern.
» » Hm, aber nun flimmert sie auch...
» » Wäre mal ne dankbare Aufgabe für eine Simulation.
» »
» » Edit: Elko an der LED ist Quatsch, würde ja vom Transistor
» » kurzgeschlossen.
» »
»
» Wenn keine Last am Gerät angeschlossen ist, ist die LED aus. Bei entfernen
» der Sicherung geht sie, im 100Hz Rhythmus an.
»
» Ist Last angeschlossen Leuchtet die LED bei der einen Halbwelle.
» Bei der anderen Halbwelle wird die Basis des Transistors zwar angesteuert,
» aber da ist die LED ja so wie so aus.
»
» Nun fehlt nur noch die Wunscherfüllung der Zweifarben-LED

Ok, etwas mit den Flussspannungen spielen:
Die Flussspannung der roten muss mit einer oder 2 Dioden etwas erhöht werden.
Nun sollten sie im Wechsel flimmern.
Ach nee, jetzt kann man ja nen Kondensator dranschalten, an beide.