Forum

Liebe Foren-Gemeinde,

über 30 Jahre habe ich eher mit (Haus-)elektrik als mit Elektronik zu tun gehabt, jetzt fange ich neu an und habe ein Projekt, in dem ich eine digitale Logik für eine Signalsteuerung für eine Modellbahnanlage aufbauen will.

- Die Anlage wird zwar mit einer Digitalzentrale gefahren, aber alles rund um Weichen, Signale etc. soll letztlich analog gesteuert werden. Also fallen Fahrstraßenprogrammierung, µC-Steuerung etc. weg. Eine der beiden Signallogiken habe ich hier als Datei zur Ansicht beigefügt.
- Die "Eingaben" der Logik kommen von 14 Relais die jeweils eine Spannung potentialfrei durchschalten die ich mir aussuchen kann (sinnvollerweise dachte ich an +5V). Also insgesamt 28 "Schalter" die jeweils in unterschiedlichsten Kombinationen +5V oder 0V in die Schaltung hineingeben.
- Die Logik ermittelt über UND/OR/NOT-Verknüpfungen daraus wiederum bestimmte Kombinationen an zulässigen Schaltzuständen für Signale, die ich dann wieder über Relais / Transistoren"schalter" oder sonstwie an die Anlage zurück gebe (ist noch nicht entschieden, geschaltet werden da andere Potentiale).

Mein Problem: Ich habe hier gelernt, dass man die +5V aus dem Schaltkontakt der Relais nicht einfach direkt in einen Digitalbaustein einspeist - weil es durch Prellen zu unerwünschten Zuständen kommen kann. Ich habe auch die Entprellmöglichkeiten mittels Timer NE 555 oder FlipFlop gelesen. Aber das Ganze gleich (nur für die eine Schaltung) 28x davor zu hängen, erscheint mir ziemlich aufwändig (und teuer).

Deshalb bitte ich um eine Idee, wie das Entprellen - so denn möglich - einfacher und kostengünstiger gemacht werden kann.

Mit bestem Dank im Voraus aus Hamburg
sun-hh

Ps.: Eingänge und Ausgänge der Logik sind hier nur zum Durchführen der Logiksimulation mit LEDs besetzt - die Teile in den roten Rahmen "zählen" also nicht.

--
carpe diem --- plus noctem
und:
Wer einn Rechtsschreippfähler findet, darf ihn behalten )...

» Was muss ich Trottel mir auch als Einstieg gleich so ein Projekt aussuchen
» - ich werde mich damit also noch näher beschäftigen müssen, denn ich will
» es auch verstehen...
»
» Es ist im Übrigen nicht mal meine Modellbahnanlage, ich habe nur gegenüber
» einem Freund mal erwähnt, dass ich zumindest in Boolscher Algebra
» Grundkenntnisse habe und dass man diese ganzen wenn/dann-Verknüpfungen so
» lösen kann. Die Logik an sich aufzubauen, war kein Problem und laut
» Logiksimulator tut es auch alles das, was es soll ganz genau. Jetzt bin ich
» halt dabei, das Ganze auch in eine Schaltung umzusetzen und lese mich ein.
»
» Nochmals Danke!

» Was muss ich Trottel mir auch als Einstieg gleich so ein Projekt aussuchen
» - ich werde mich damit also noch näher beschäftigen müssen, denn ich will
» es auch verstehen...
»
» Es ist im Übrigen nicht mal meine Modellbahnanlage, ich habe nur gegenüber
» einem Freund mal erwähnt, dass ich zumindest in Boolscher Algebra
» Grundkenntnisse habe und dass man diese ganzen wenn/dann-Verknüpfungen so
» lösen kann. Die Logik an sich aufzubauen, war kein Problem und laut
» Logiksimulator tut es auch alles das, was es soll ganz genau. Jetzt bin ich
» halt dabei, das Ganze auch in eine Schaltung umzusetzen und lese mich ein.
»
» Nochmals Danke!


Hallo,
warum Trottel?

Das ist das richtige Einsteigerprojekt für einen Controller.
Z.B. Picaxe oder Arduino!
Die Picaxe ist für Bastler gedacht welche nicht tiefer in die Mikro Controller Programmierung einsteigen wolle.
Für den Arduino gibt es massenweise Hilfe!
Grüße

» Hallo Gerald.
» Vorweg bin ich nicht geisteskrank.
» Ich hab auch keine Beleleidigungen ausgesprochen.
» Wie ich bereits sagte, schätze ich deine Arbeiten und Gedankengänge!
» Manchmal hebst du nur etwas ab.
» Das Recht im ELKO zu spechen hab ich dann wohl versehentlich genutzt.
» Über HWS schlecht zu reden verbiete ich mir mal. Die Gründe sollten ja klar
» sein.
» Sowas gehört sich einfach nicht.
» Ich bin nichts besseres als du, ich bin auch nur ein Mensch.
» Kritik vertrage ich, Humor habe ich, vielleicht drück ich mich manchmal nur
» zu direkt aus.
» Es sind halt nur Buchstaben, würdest du mit mir in einer Kneipe sitzen,
» wäre das Gespräch bestimmt anders verlaufen.
»
» Gruß Stffen

---
Hallo Steffen,

ich schätze deine technischen Erklärungen auch sehr.

Ich bitte dich jetzt mal ganz genau logisch, Schritt für Schritt nachzudenken, wo du mich
zum Zorn gereizt hast. Die wirst drauf kommen.
Ich bin sehr langsam zum Zorn gereizt, bevor ich hier in solcher Art schreibe denke ich genau nach,
analysiere die Zusammenhänge und wecke dann mit entsprechender Reaktion auf.
Wenn ich so loslege, läuten schon längst die Alarmglocken. Du weißt, dass Alarmglocken niemals leise läuten,
sondern einen Höllenlärm machen. Mobbing ist eine Straftat.

Gerne will ich auch mit dir an einem Tisch in der Bierrunde sitzen und über unsere Heldendaten plaudern.
"Er hat gut gekämpft, er hat gut gelitten; seine Vorväter können stolz auf ihn sein!"

Du hast mich oben in mindestens zwei Punkten zum Zorn gereizt.

Hws als Person, das habe ich ihm auch immer gesagt, habe ich geschätzt, war technisch sehr kompetent.
Aber seine Reden waren reinste Frechheit. Er hat mir sogar per privaten Email mehrmals nachgestellt und keine Ruhe gegeben.
Bis ich dann nicht mehr konnte.
Das dauerte mehrere Monate, sogar ein, zwei Jahre, bis ich echt mit meinen Antworten reagiert habe.
Das hat mich psychisch zerstört und wieder in die Depression zurück geworfen.
Ich rede nicht schlecht von ihm, sondern die Wahrheit von seinen Worten und Handlungen. Das ist ein Unterschied.
Was er jetzt macht, weiß ich nicht, ob er noch lebt, weiß ich nicht; ich weiß zuletzt nur, er hat einen Herzinfarkt gehabt.
Wie auch immer, was auch immer der Auslöser war.

Na denn, alles Beste und ein gemeinsames Helfen der Fragesteller hier im ELKO.
Ganz fein überlegt, ...und glasklar! - ich schätze deine technischen Ausführungen hier im ELKO sehr.

Beste Grüße
Gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

Hallo Gerald.
Vorweg bin ich nicht geisteskrank.
Ich hab auch keine Beleleidigungen ausgesprochen.
Wie ich bereits sagte, schätze ich deine Arbeiten und Gedankengänge!
Manchmal hebst du nur etwas ab.
Das Recht im ELKO zu spechen hab ich dann wohl versehentlich genutzt.
Über HWS schlecht zu reden verbiete ich mir mal. Die Gründe sollten ja klar sein.
Sowas gehört sich einfach nicht.
Ich bin nichts besseres als du, ich bin auch nur ein Mensch.
Kritik vertrage ich, Humor habe ich, vielleicht drück ich mich manchmal nur zu direkt aus.
Es sind halt nur Buchstaben, würdest du mit mir in einer Kneipe sitzen, wäre das Gespräch bestimmt anders verlaufen.

Gruß Stffen

---
Na denn, viel Freude und Erfolg mit deinen Projekten!
»
» Tja, Wien ist eine traumhaft schöne Stadt - allein schon, dass wir uns zu
» besonderen Anlässen die Sacher-Torte immer teuer kommen lassen müssen, ist
» ärgerlich - aber Hamburg, mein Hamburg ist und bleibt die schönste...
»
Ja, richtig meine Frau, ähm Stadt, ist mir auch die Schönste.

"Ein Sacher Törtchen nach Hamburg bitte!"
https://shop.sacher.com/

» Viele Grüße
» Stefan

Viele Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

Hi Gerald,

noch mehr Gedankenfutter - prima...

Da ich mit dem TASÄCHLICHEN Schalten von ICs noch keine Erfahrungen habe, will ich von CMOS generell lieber erst einmal die Finger lassen - zu viel "Angst", dass die sich zerlegen, die reagieren ja schon auf negative Stimmungen im Raum...

So bin ich nach dem Studium der Chip-Familien auf die LS-TTL gekommen - deutlich weniger Strombedarf als TTL, trotzdem prima Schaltzeiten (ist bei mir ja eh kein Thema) und höhere Belastbarkeit an den Ausgängen. Und ich denke, ich bleibe mit meiner ersten IC-Schaltung "sortenrein" (gleiche Schaltfamllie, gleicher Hersteller).

Nicht benutzte Eingänge zu terminieren hatte ich ebenfalls schon gelesen, steht auf meiner to-do-Liste (neben vielen, vielen weiteren Dingen, in die ich mich noch einlesen muss wie z.B. auch, was um die ICs "herum" verbaut werden muss (nF-Kerko über die Spannungsversorgung etc.) - es ist ja leider nicht so, dass man die Dinger einfach einpflanzt und verdrahtet...

Tja, Wien ist eine traumhaft schöne Stadt - allein schon, dass wir uns zu besonderen Anlässen die Sacher-Torte immer teuer kommen lassen müssen, ist ärgerlich - aber Hamburg, mein Hamburg ist und bleibt die schönste...

Viele Grüße
Stefan

--
carpe diem --- plus noctem
und:
Wer einn Rechtsschreippfähler findet, darf ihn behalten )...

Hi Stefan,

»
» Und da ich in meiner Schulzeit zwar Digitaltechnik gemacht habe (viel, viel
» Theorie und schließlich µ8080-"Programmierung" über Mäuseklavier

Das Proto-Board mit dem i8080 von Intel war auch mein erstes Spielzeug in der Lehre, so Mitte der 70er.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_8080
Damit wurden die Nebenstellen-Telefonanlagen gebaut. Es war einer der ersten µProzessoren die für solcher
Steueraufgaben eingesetzt wurde, sowohl in Vermittlungsanlagen, als auch in den Bahnanlagen.
Ende der 70er, anfangs der 80er war es schon der i8085.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_8085

(PS: diesen Absatz habe ich eingefügt, da auch andere mitlesen, eventuell Jüngere, Studenten, die diese Käfer nicht mehr kennengelernt haben)

» ("Schreiben Sie ein Programm für eine Uhr und geben Sie dies in den µC
» ein", aber eben nie eine Schaltung aus einzelnen ICs wirklich aufgebaut
» habe, war es schon sehr hilfreich zu erfahren, dass das Problem mit dem
» Prellen überhaupt existiert... - und wie wichtig es ist, das zu umgehen -
» wieder ein Danke!
»
» Am Ende der Logik steht dann für mich wieder ein "Kontakt" der dann sagt,
» dass z.B. Signal "2" auf "Fahrt" gehen muss.
» Und das wird wiederum im GBS auch per LED angezeigt.
»
» Ich habe also - grob gesagt - folgende Schaltungsteile:
» "Fertige", bestehende Modellbahnkomponenten --> Logik --> "Fertige",
» bestehende Modellbahnkomponenten.
»
» Ich weiß jetzt, dass ich den Eingang meiner Logik entprellen muss und auch,
» wie ich es zuverlässig hinbekomme (ich werde wohl die Schaltung von Gerald
» nehmen mit dem RC-Glied, den Dioden und dem Schmitt-Trigger - mehr
» (FlipFlops, Taktung) wäre mir echt zu viel.
»

Eventuell kannst auch die Eingänge mit den Schmitt-Triggern so gestalten, dass du diese
Gates, wie 74LS14, sparst. Es gibt auch Takt gesteuerte Logiken mit Schmitt-Eingängen, auch solche Logiken
mit mehreren Eingängen können Schmitts eingebaut haben.
http://www.ti.com/lsds/ti/logic/home_whats_new.page
Und es gibt auch Combinations-Gates - also welche mit Mehrfachfunktionen, zB AND/OR/NAND (2 AND und NOT im Häubchen)
In deinem Schaltplan habe ich so in etwa Leitungszusammenführungen mit solchen Umschaltern gesehen.


» In der Logik kann ich natürlich auch umstellen auf Gatter eines Typs, aber
» das viele Hin- und Hersenden von Signalen umginge das m.E. auch nicht - ich
» muss ja viele "Eingänge" miteinander und in verschiedenen Abhängigkeiten
» voneinander verknüpfen. Durch Ersatzschaltungen wird das ja eher sogar noch
» aufwändiger.

Vor Allem muss man hier genau überlegen, was denn nu gerade hier zu verwenden wäre.
-> höhere Fehlerquellen beim Durchdenken der gesamten Funktion.
Das Karnaugh-Veitch-Diagramm kann helfen, muss aber nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karnaugh-Veitch-Diagramm

.....
»
» Zurück zu meinen Ausgängen:
» Dann habe ich also am Ende der Logikgatter einen "Kontakt" der dann sagt,
» dass z.B. Signal "2" auf "Fahrt" gehen muss.
»
» Dazu schicke ich dann den High-Pegel (+5V DC) über einen "Ausgangsschalter"
» zum Einen an die LED im GBS und an das Signal (das im Übrigen selbst ja
» schon wieder von einer anderen Spannungsquelle mit 16V AC
» ("Modellbahntrafo" gespeist wird).
»

Im Nachdenken:
Zum Strom sparen - jetzt mit Hinterlesen, auch das Gestrige einflechtend, würde ich vorschlagen, statt LS die HCT zu nehmen.
Die haben CMOS am Eingang, TTL am Ausgang, können also mehr Lasten treiben, sind aber durch den Eingang und Logik stromsparender.
Eine Mischung zwischen reiner TTL und reiner CMOS -> Familien-Mischereien würde ich dringend vermeiden.
Das kann zu Problemen führen.
CMOS schaltet mit UB_halbe, jedoch haben die TTL in der Mitte einen verbotenen Bereich, je nach Familie und
angelegter Versorgungsspannung gestreckt. -> Familiendatenblätter.
Willst also "rein" CMOS, dann ginge 4000er mit HC gemixt, sind HCT mit von der Party, dann diese eher an den Ausgängen als Treiber zu platzieren,
dort ist's von Vorteil. LS braucht doch etwas mehr Strom als C, HC, HCT. Ein CMOS treibt auch nicht gut ein TTL weil Strom notwendig ist.

Dazu kommt noch das Driften -> nicht verwendete Eingänge immer terminieren (pull_up, pull_down), entweder gegen ein Potential legen VCC, VSS (über einen 1k_R),
oder mit einer Logik verknüpfen, zB. Gate mit mehreren IN die ungenutzten IN mit dem letzten IN verbinden, halt so, dass die Logik gegeben bleibt.
Auf Potential legen heißt auch eine Logikfunktion zu vergeben; zB. FF_Eingänge so legen, dass die Funktion nicht stört (SET,RESET werden oft nicht benötigt,
falsches Terminieren setzt eine falsche Funktion).
Besonders die CMOS-Eingänge sind hierin empfindlich und schweben regelrecht zwischen der Versorgung irgendwo herum, geht bis zum oszillieren.
....
»
» Also nochmals DANKE und viele Grüße aus der schönsten Stadt der Welt
und die wäre? Wien Hamburg

Grüße
Gerald
----

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Um z.B. aus NAND-Gattern ein OR für zwei Inputs zu bauen, brauche ich drei
» NANDs - wenn ich mich recht erinnere.
Stimmt. Bei der ganzen Umwandelei ergeben sich aber schnell zwei Gatter in Reihenschaltung, welche dann natürlich gestrichen werden.
Dies ist ja gerde der Vorteil, der Umwandlung.

Du wirst beim Erstellen der Platine ja sehen, ob es sich halbwegs vernünftig "macht", oder ob du am liebsten zwanzig Leiterbahnen kreuzen würdest.

» Inputs pro Gatter, sondern bis zu 5!
Ja, das wird in NAND/NOR Technik nicht wirklich schön vereinfacht.

» Liebe Leute hier im Forum!
»
» - und ich schließe dabei AUSDRÜCKLICH alle ein, die sich beteilgt haben!
»
» Als Fragesteller versuche ich mal ein Schlusswort - wenngleich ich damit
» natürlich keinesfalls eine weitere (fachliche) Diskussion abwürgen
» möchte...:
»
» Zum Einen finde ich es ganz große Klasse, dass einem Neuling wie mir hier
» auch für "dusselige" Fragen (ja, ich weiß, Oma sagte schon, es gibt keine
» dusseligen Fragen, sondern nur dusselige Antworten bzw. Menschen...)
» wirklich hilfreiche Antworten und sich viel Mühe damit gegeben
» werden/wird!!! DANKE nochmals.
»
» Schade finde ich es, wenn anstatt einer fachlichen Diskusssion (von der
» sicherlich nicht nur Neulinge mitlernen können) sich gegenseitig auf die
» Füße getreten wird - das bedauere ich wirklich und finde ich allenthalben
» im Netz auch an anderen Stellen wieder - und es ist m.E. einfach nur arm!
» (Selig sind die geistig Armen, denn Ihnen gehört das Himmelreich). Nein,
» ich will keine weiteren Beleidigungen hinzufügen, sondern Euch alle bitten,
» es sachlich zu lassen!
»
» Und ja, ich habe sicherlich nicht alles verstanden, weil es von Fachleuten
» mit großem Fachwissen und viel Erfahrung kommt, aber verfolge natürlich
» auch die Dinge, die ich (noch?) nicht wirklich verstehe.
»
» Noch einmal zu der geplanen Schaltung:
»
» Die Weichen werden über Tasterbefehl an einen so genannten "SwitchPilot"
» (Fa. ESU - ein Modellbahnzubehörhersteller) gestellt. Der "SwitchPilot"
» übernimmt die Servosteuerung der Weichen. Und an einem daran angedockten
» Teil, das sich passenderweise "Extension" nennt, werden die jeweiligen
» Schaltzustände (vereinfacht: links/rechts) über zwei Relaiskanäle
» potentialfrei gespiegelt. Der eine Relaiskanal wird für die
» Herzstückpolarisation verwendet und der andere ist frei - gedacht, um z.B.
» Rückmelde-LEDs/Lämpchen für ein GBS (Gleisbildstellpult) anzusteuern.
» Und auf diesen Kanal lege ich meine Schaltung mit d'rauf. Da speise ich in
» die Relais 5V DC ein, schicke den jeweiligen Abgang (links/rechts) in LED's
» im GBS und parallel in meine Logik.
»
» Hat also ein Input +5V DC, wissen ich (und die Logik) z.B., dass die Weiche
» "4" auf "links" geschaltet ist.
»
» Da es keinen wirklichen Sinn macht, ein Signal nur von der Stellung EINER
» Weiche abhängig zu machen (so machen es die Modellbahner, die nicht
» komplett über PC und mit sogenannten Fahrstraßenschaltungen arbeiten (oder
» tasten tatsächlich die Signale noch einmal extra - völliger Irrsinn)), war
» meine Idee, die Schaltzustände der Weichen in einer Logik weiter zu
» verarbeiten und damit schließlich zu "gültigen" Signalisierungen zu kommen.
» Denn ob ein Zug "Fahrt" bekommen soll, hängt natürlich auch von den
» Schaltzuständen weiterer, folgender Weichen ab.
»
» So weit, so gut mit diesem ausführlichen Exkurs (Hätte ich ja auch schon
» früher schreiben können, ich wollte aber das Forum nicht zutexten - nun
» mache ich es jetzt ...)
»
» Das erklärt, warum mir am Eingang meiner Schaltung mit Optokopplern nicht
» geholfen wäre, denn ich HABE nun einmal nur das Signal, das ich mir von den
» Relais abnehmen kann.
»
» Und da ich in meiner Schulzeit zwar Digitaltechnik gemacht habe (viel, viel
» Theorie und schließlich µ8080-"Programmierung" über Mäuseklavier
» ("Schreiben Sie ein Programm für eine Uhr und geben Sie dies in den µC
» ein", aber eben nie eine Schaltung aus einzelnen ICs wirklich aufgebaut
» habe, war es schon sehr hilfreich zu erfahren, dass das Problem mit dem
» Prellen überhaupt existiert... - und wie wichtig es ist, das zu umgehen -
» wieder ein Danke!
»
» Am Ende der Logik steht dann für mich wieder ein "Kontakt" der dann sagt,
» dass z.B. Signal "2" auf "Fahrt" gehen muss.
» Und das wird wiederum im GBS auch per LED angezeigt.
»
» Ich habe also - grob gesagt - folgende Schaltungsteile:
» "Fertige", bestehende Modellbahnkomponenten --> Logik --> "Fertige",
» bestehende Modellbahnkomponenten.
»
» Ich weiß jetzt, dass ich den Eingang meiner Logik entprellen muss und auch,
» wie ich es zuverlässig hinbekomme (ich werde wohl die Schaltung von Gerald
» nehmen mit dem RC-Glied, den Dioden und dem Schmitt-Trigger - mehr
» (FlipFlops, Taktung) wäre mir echt zu viel.
»
» In der Logik kann ich natürlich auch umstellen auf Gatter eines Typs, aber
» das viele Hin- und Hersenden von Signalen umginge das m.E. auch nicht - ich
» muss ja viele "Eingänge" miteinander und in verschiedenen Abhängigkeiten
» voneinander verknüpfen. Durch Ersatzschaltungen wird das ja eher sogar noch
» aufwändiger.
» Um z.B. aus NAND-Gattern ein OR für zwei Inputs zu bauen, brauche ich drei
» NANDs - wenn ich mich recht erinnere. Und ich habe ja nicht immer nur zwei
» Inputs pro Gatter, sondern bis zu 5!
»
» Ich hätte im Übrigen für diejenigen, die es sich ansehen wollen, gern ein
» hochauflösenderes Bild hochgeladen, aber trotz Umwandlung in *.png
» scheiterte ich schnell an der max. Dateigröße von 250.000 Bytes...
»
» Und ja, ein µC á la AVR, ATMega o.Ä. wäre sicherlich eine gute Lösung, aber
» erstens habe ich davon noch viel weniger Ahnung und zum Schaltaufwand
» (allein 28 Eingänge sind - soweit ich das quer gelesen habe, eine
» Herausforderung...) kommt noch der Programmieraufwand mit seinen
» zusätzlichen Fehlerquellen hinzu.
» Da mache ich es doch lieber "erst einmal" quasi-diskret und denke - mit
» Eurer Hilfe - über 1001 Probleme Stück für Stück nach und verstehe dann
» vielleicht am Ende etwas mehr von Elektronik.
»
» Zurück zu meinen Ausgängen:
» Dann habe ich also am Ende der Logikgatter einen "Kontakt" der dann sagt,
» dass z.B. Signal "2" auf "Fahrt" gehen muss.
»
» Dazu schicke ich dann den High-Pegel (+5V DC) über einen "Ausgangsschalter"
» zum Einen an die LED im GBS und an das Signal (das im Übrigen selbst ja
» schon wieder von einer anderen Spannungsquelle mit 16V AC
» ("Modellbahntrafo" gespeist wird).
»
» Dazu kann ich die LED im GBS natürlich (?) direkt aus der Logik mit 5V DC
» und enstprechenden Vorwiderständen speisen - ggf. über eine nachgeschaltete
» Transistorstrecke. Und für die 16V AC-Speisung muss ich dann ja
» sinnigerweise wieder auf ein Relais zurückgreifen, dessen Spule ich
» parallel mit 5V DC ansteuere (natürlich mit Freilaufdiode ...). So
» bekomme ich die beiden unterschiedlichen Spannungen auch galvanisch
» getrennt.
»
» Also nochmals DANKE und viele Grüße aus der schönsten Stadt der Welt
» Stefan

Danke für deine Interpretation.

Da ist Natürlich ein Optokoppler Sinnlos.

Oha µ8080 Programmieren in assambler war schon Toll diese Zeit.

Und ja, die Kontakte zu entprellen wie von geralds beschrieben ist Sinnvoll.

geralds schätzt mich gut ein , und ich denke, ich ihn auch, ja es ist auch mein Freund.
schönen Gruß an dich geralds von JBE=der wieder

Liebe Leute hier im Forum!

- und ich schließe dabei AUSDRÜCKLICH alle ein, die sich beteilgt haben!

Als Fragesteller versuche ich mal ein Schlusswort - wenngleich ich damit natürlich keinesfalls eine weitere (fachliche) Diskussion abwürgen möchte...:

Zum Einen finde ich es ganz große Klasse, dass einem Neuling wie mir hier auch für "dusselige" Fragen (ja, ich weiß, Oma sagte schon, es gibt keine dusseligen Fragen, sondern nur dusselige Antworten bzw. Menschen...) wirklich hilfreiche Antworten und sich viel Mühe damit gegeben werden/wird!!! DANKE nochmals.

Schade finde ich es, wenn anstatt einer fachlichen Diskusssion (von der sicherlich nicht nur Neulinge mitlernen können) sich gegenseitig auf die Füße getreten wird - das bedauere ich wirklich und finde ich allenthalben im Netz auch an anderen Stellen wieder - und es ist m.E. einfach nur arm! (Selig sind die geistig Armen, denn Ihnen gehört das Himmelreich). Nein, ich will keine weiteren Beleidigungen hinzufügen, sondern Euch alle bitten, es sachlich zu lassen!

Und ja, ich habe sicherlich nicht alles verstanden, weil es von Fachleuten mit großem Fachwissen und viel Erfahrung kommt, aber verfolge natürlich auch die Dinge, die ich (noch?) nicht wirklich verstehe.

Noch einmal zu der geplanen Schaltung:

Die Weichen werden über Tasterbefehl an einen so genannten "SwitchPilot" (Fa. ESU - ein Modellbahnzubehörhersteller) gestellt. Der "SwitchPilot" übernimmt die Servosteuerung der Weichen. Und an einem daran angedockten Teil, das sich passenderweise "Extension" nennt, werden die jeweiligen Schaltzustände (vereinfacht: links/rechts) über zwei Relaiskanäle potentialfrei gespiegelt. Der eine Relaiskanal wird für die Herzstückpolarisation verwendet und der andere ist frei - gedacht, um z.B. Rückmelde-LEDs/Lämpchen für ein GBS (Gleisbildstellpult) anzusteuern.
Und auf diesen Kanal lege ich meine Schaltung mit d'rauf. Da speise ich in die Relais 5V DC ein, schicke den jeweiligen Abgang (links/rechts) in LED's im GBS und parallel in meine Logik.

Hat also ein Input +5V DC, wissen ich (und die Logik) z.B., dass die Weiche "4" auf "links" geschaltet ist.

Da es keinen wirklichen Sinn macht, ein Signal nur von der Stellung EINER Weiche abhängig zu machen (so machen es die Modellbahner, die nicht komplett über PC und mit sogenannten Fahrstraßenschaltungen arbeiten (oder tasten tatsächlich die Signale noch einmal extra - völliger Irrsinn)), war meine Idee, die Schaltzustände der Weichen in einer Logik weiter zu verarbeiten und damit schließlich zu "gültigen" Signalisierungen zu kommen. Denn ob ein Zug "Fahrt" bekommen soll, hängt natürlich auch von den Schaltzuständen weiterer, folgender Weichen ab.

So weit, so gut mit diesem ausführlichen Exkurs (Hätte ich ja auch schon früher schreiben können, ich wollte aber das Forum nicht zutexten - nun mache ich es jetzt ...)

Das erklärt, warum mir am Eingang meiner Schaltung mit Optokopplern nicht geholfen wäre, denn ich HABE nun einmal nur das Signal, das ich mir von den Relais abnehmen kann.

Und da ich in meiner Schulzeit zwar Digitaltechnik gemacht habe (viel, viel Theorie und schließlich µ8080-"Programmierung" über Mäuseklavier ("Schreiben Sie ein Programm für eine Uhr und geben Sie dies in den µC ein", aber eben nie eine Schaltung aus einzelnen ICs wirklich aufgebaut habe, war es schon sehr hilfreich zu erfahren, dass das Problem mit dem Prellen überhaupt existiert... - und wie wichtig es ist, das zu umgehen - wieder ein Danke!

Am Ende der Logik steht dann für mich wieder ein "Kontakt" der dann sagt, dass z.B. Signal "2" auf "Fahrt" gehen muss.
Und das wird wiederum im GBS auch per LED angezeigt.

Ich habe also - grob gesagt - folgende Schaltungsteile:
"Fertige", bestehende Modellbahnkomponenten --> Logik --> "Fertige", bestehende Modellbahnkomponenten.

Ich weiß jetzt, dass ich den Eingang meiner Logik entprellen muss und auch, wie ich es zuverlässig hinbekomme (ich werde wohl die Schaltung von Gerald nehmen mit dem RC-Glied, den Dioden und dem Schmitt-Trigger - mehr (FlipFlops, Taktung) wäre mir echt zu viel.

In der Logik kann ich natürlich auch umstellen auf Gatter eines Typs, aber das viele Hin- und Hersenden von Signalen umginge das m.E. auch nicht - ich muss ja viele "Eingänge" miteinander und in verschiedenen Abhängigkeiten voneinander verknüpfen. Durch Ersatzschaltungen wird das ja eher sogar noch aufwändiger.
Um z.B. aus NAND-Gattern ein OR für zwei Inputs zu bauen, brauche ich drei NANDs - wenn ich mich recht erinnere. Und ich habe ja nicht immer nur zwei Inputs pro Gatter, sondern bis zu 5!

Ich hätte im Übrigen für diejenigen, die es sich ansehen wollen, gern ein hochauflösenderes Bild hochgeladen, aber trotz Umwandlung in *.png scheiterte ich schnell an der max. Dateigröße von 250.000 Bytes...

Und ja, ein µC á la AVR, ATMega o.Ä. wäre sicherlich eine gute Lösung, aber erstens habe ich davon noch viel weniger Ahnung und zum Schaltaufwand (allein 28 Eingänge sind - soweit ich das quer gelesen habe, eine Herausforderung...) kommt noch der Programmieraufwand mit seinen zusätzlichen Fehlerquellen hinzu.
Da mache ich es doch lieber "erst einmal" quasi-diskret und denke - mit Eurer Hilfe - über 1001 Probleme Stück für Stück nach und verstehe dann vielleicht am Ende etwas mehr von Elektronik.

Zurück zu meinen Ausgängen:
Dann habe ich also am Ende der Logikgatter einen "Kontakt" der dann sagt, dass z.B. Signal "2" auf "Fahrt" gehen muss.

Dazu schicke ich dann den High-Pegel (+5V DC) über einen "Ausgangsschalter" zum Einen an die LED im GBS und an das Signal (das im Übrigen selbst ja schon wieder von einer anderen Spannungsquelle mit 16V AC ("Modellbahntrafo" gespeist wird).

Dazu kann ich die LED im GBS natürlich (?) direkt aus der Logik mit 5V DC und enstprechenden Vorwiderständen speisen - ggf. über eine nachgeschaltete Transistorstrecke. Und für die 16V AC-Speisung muss ich dann ja sinnigerweise wieder auf ein Relais zurückgreifen, dessen Spule ich parallel mit 5V DC ansteuere (natürlich mit Freilaufdiode ...). So bekomme ich die beiden unterschiedlichen Spannungen auch galvanisch getrennt.

Also nochmals DANKE und viele Grüße aus der schönsten Stadt der Welt
Stefan

--
carpe diem --- plus noctem
und:
Wer einn Rechtsschreippfähler findet, darf ihn behalten )...

Nicht aufregen, bringt nix Leute.
Die Menschen haben verlernt, andere Menschen so zu nehmen wie sie sind.
Jeder versucht eben seine Erfahrungen ein zu bringen, warum auch nicht.
Das ist mehr als richtig.

Wissen muss sich heutzutage teuer erkauft werden, schlimm genug so eine Machart.

Und wenn Zugänglich, dann ist es so umschrieben, das es nur auserlesenen ermöglicht
zu vertsehen, manchmal habe ich das Gefühl, dass das so gewollt ist.

Das was ich hasse, ist diese von oben herab Mentalität, und nicht zulassen von Einfachheit.
Menschen waren und sind numal nicht Logisch, wo stehts geschrieben das sie es sind.

Wir sind Menschen und keine Maschinen, und viele hier sind ältere Generation,
die von Schicksalsschlägen gezeichnet sind, Ich zum Beispiel weiss genau was ich will
oder meine, habe aber das Problem Rhetorisch das zu Übermitteln, schon daraus entsteht
ein Verständnissproblem, Leute die mich hier Kennen, ja sogar meinen Klarnamen kennen,
wissen das.

Also warum sich hier gegeseitig fertig machen, bringt nix, ausser nur Stress.

So jetzt vertragt euch und gut ist, ware größe zeigt der der nachgiebt, und über solchen Lapalien erhaben ist.

Es sind schon genug von hier weg gegangen, ob arsc... loch oder nicht, das tut nichts zur Sache, es zählt für mich
was ich aus der Information mache, woher sie kommt kann mir egal sein, Glaubenskriege giebt es überall, und Leute
die meinen ihre auffassung mir aufs Auge drücken zu wollen, ohne sich selber davon überzeugt zu haben das es auch anders geht,
nun ja ....

So meckern erwünscht, daran erkennt man einen Charakter und die Type Mensch.

» » Was hältst davon das Ganze in ein PLD, oder gar FPGA reinzubrennen?
» » Ändert sich an der Schaltung irgendwann mal was? - ja,nein =
» gleichwertig,
» Etwas ähnliches hatte ich ja auch schon vorgeschlagen. FPGA/CPLD wäre dann
» die fortgeschrittene Variante.
»
» Ein Verbesserungsvorschlag zur Schaltung, so sie denn diskret aufgebaut
» werden soll.
» Anstatt alle möglichen verschiedenen Gatter einzusetzen, bietet es sich an,
» alles auf NAND/NOR Gatter umzusetzen.
» Dann hast du nur noch einen IC-Typ auf der Leiterplatte. Dies vereinfacht
» die Verdrahtung, weil du nicht von einem UND-Gatter zu einem ODER-Gatter
» über die halbe Platine musst, sondern einfach Stück für Stück die Gatter
» der NAND/NOR-ICs aufbrauchst.

---
Ja, wie du oben uA auch den µC/MicroSPS erwähntest.
Die Größe und diese Komplexität der gezeigten Schaltung bietet sich wirklich für eine Käferlösung an.

Ich selbst bin ich auch immer im inneren Zwiespalt, welche Teile ich verwenden will.
Dann lasse ich es oft und löse es auch gemixt mit µC und zu Fuss, weil mir letzten Endes die PLDs "aufwandsteuer" erscheinen,
weil ich dann immer die Tools rausgraben muss.
Aber die obige Schaltung bietet sich gut an, NAND/NOR oder komplex-Käfer.

Grüße
Gerald
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...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Was hältst davon das Ganze in ein PLD, oder gar FPGA reinzubrennen?
» Ändert sich an der Schaltung irgendwann mal was? - ja,nein = gleichwertig,
Etwas ähnliches hatte ich ja auch schon vorgeschlagen. FPGA/CPLD wäre dann die fortgeschrittene Variante.

Ein Verbesserungsvorschlag zur Schaltung, so sie denn diskret aufgebaut werden soll.
Anstatt alle möglichen verschiedenen Gatter einzusetzen, bietet es sich an, alles auf NAND/NOR Gatter umzusetzen.
Dann hast du nur noch einen IC-Typ auf der Leiterplatte. Dies vereinfacht die Verdrahtung, weil du nicht von einem UND-Gatter zu einem ODER-Gatter über die halbe Platine musst, sondern einfach Stück für Stück die Gatter der NAND/NOR-ICs aufbrauchst.

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» » ---
» » ich weiß eh, was du meinst.
» » Ob das der Te auch so versteht?
» »
» » ---
» Gerald,
» du hast nicht gewusst, wie es gemeint war.

Ich kenne 'der wieder' und er weiß, wie ich ticke, ich weiß, denke ich, wie er tickt.
Und er ist ein Freund...

» Gut, daß ich noch keine Zeit hatte, auf deine Antwort vor einigen Stunden
» zu reagieren.

Was heißt das jetzt? Willst mir drohen?
Bist geisteskrank, oder wie?

» Erstmal Hut ab für dein Wissen und deine
» Erfahrungen! Du weißt wirklich ne ganze Menge, was die Elektronik angeht.
» Ich lese nun schon einige Tage mit.
» Was mir bitter aufstößt, ist deine Uneinsichtigkeit.

Dann musst ja nicht mit maulen, geh doch auf Klo kotzen, wenn dich was bitter aufstößt,
aber scheiß mich nicht an.
Du hast hier nur zwei Meldungen geschoben und DIESE ZWEI sind ein Tadel und Meckerei gegen mich.
Zappst in der Nacht hier im ELKO durch die Gegend und meckerst.


» Man muß nicht immer seinen Senf dazugeben, indem man pauschal sagt "das hab
Dann halts Maul.
Mich stößt's auf, dass du überall hier rummeckerst.

» ich ja schon vorher so gemeint"...
» "das wusste ich natürlich, habs nur anders umschrieben, lies mal
» selber"...
» "hab mich nur anders ausgedrückt, sollte ja klar sein"..."daß dein
» Vorschlag richtig ist, war mir vorher längst klar, war eh mein Gedanke,
» wollte nur auf die Fehler hinweisen, die man machen kann."
» Ofroad und andere haben doch schon gute Vorschläge und Ansätze gebracht,

Das waren ihre Angebote, ich mache meine Angebote, na und? - Habe ich diese zurechtgewiesen?
Im Gegenteil ergänzend einfach mit geplaudert.
Ich bin ich, die anderen sind die anderen, du bist du. Na und!!??!!!!

» das muss nicht mit 42 weiteren Ic verschlimmbessert werden. Denn auch

Was heißt hier verschlimmbessert? - denke doch einfach mit der Diskussion mit, dann bekommst den Durchblick,
WARUM ich dieses oder jenes SO UND NICHT ANDERS anbiete.
Ich zeige Wege, nix weiter, fertig ende. Ob das jemand so machen will oder nicht ist doch mir wurst.

Und vor dir werde ich mich sicher nicht entschuldigen, welche Worte ich zu verwenden habe.
Was soll das? spinnst? Soll ich noch einen Mundschenk bestellen, der mir vorkaut, welche Sätze ich sagen soll?
Das hat vor Jahren der hws mit mir probiert, denkst du denn du bist stärker, sicher nicht!

DENK LOGISCH - DAS HIER SIND GESPRÄCHE IM ELKO!
und wenn du das nicht kannst, dann hau ab.

JEDER HIER IM ELKO HAT GLEICHBERECHTIGT DAS RECHT, SEINE GEDANKEN UND WISSEN IM REINEN SINN WEITER ZU GEBEN.
KEIN SCHEISSKERL HAT DAS RECHT DEN ANDEREN WEGEN EINFACHEN WÖRTERN ZU TADELN UND ZU BESCHIMPFEN.
DAS!!!!! TREIBT MICH ZUR WEISSGLUT!!!

» diese massiven IC-Gräber brauchen auch wieder zumindest ihre Kondesatoren
» und Ableiter und und und...

Na und ? bist geisteskrank? Wer sagt denn, dass man IC-Gräber braucht, spinnst??
und weil du so eine Meldung schieben musst? Was heißt hier IC-Gräber? Was geht's dich
an, wie der IC-Verhau zu haben soll? - Ganz und gar nix geht's dich an.

» Alles teilweise überflüssig und neben dem Thema. Der Fragesteller ist
» verwirrt und wird in die Enge getriebeben. Prima!
Der Fragesteller ist überhaupt nicht verwirrt, oder kannst seine Gedanken lesen? - Bist Gott hier, oder ein geisteskrankes Menschlein?

Tschüß, du treibst mich zur Weißglut,
dauernd muss ich mich hier, vor wem hier, nach jedem zweiten Posting hier rechtfertigen.

Gerald
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...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

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Hi,

abgesehen von dem all da unten angeführten - ich habe mir mal den S-Plan angeguckt,
was ich halt so erkennen konnte:
Was hältst davon das Ganze in ein PLD, oder gar FPGA reinzubrennen?
Ändert sich an der Schaltung irgendwann mal was? - ja,nein = gleichwertig, weil du sparst auf dem Print eine Mange Platz.
Änderungen im PLD, bzw. FPGA sind leichter durchzuführen, so sie keine großen Hardwareänderungen auf der Platine erfordern würden,
also, wenn echt lediglich nur Logik zwischen den 'vorhandenen' Ein- und Ausgängen notwendig wären.
Dann ist's leicht, einfach umschreiben, statt immer eine neue Platine zu erstellen.

Wäre ja machbar, oder?

Grüße
Gerald

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