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Hallo alle zusammen! Ich möchte gerne folgende Schaltung realisieren: Es soll ein Relais mit einem Taster ein und ausgeschalten werden können. Dazu würde ich die Schaltung, die ihr im Anhang seht, aufbauen. Nun würde ich aber gerne den Taster irgendwie parallel zu einer Fernbedienung verwenden: https://www.amazon.de/dp/B00JX79PBQ/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_ttl?_encoding=UTF8&colid=10RAV67RL5VVS&coliid=I1HBXZ83TF6QWQ
Dazu der Hintergedanke: ich möchte ein Gerät bauen, welches ich via Fernbedienung ein/ausschalten und auch direkt am Gerät selbst ein/ausschalten kann. D.h. ich brauche am Gerät selbst einen Taster (damit sich eben kein fixer Zustand ergibt, den ich durch die FB nicht mehr ändern kann). Wie könnte ich das nun am besten realisieren? Irgendwie müsste ich doch die FB Platine parallel zu meinem taster hängen können, die Frage ist, ob ich einfach das Relais der Platine durch meine Schaltung ersetzen kann. Bitte um Hilfe und Ideen! Danke!

» Alles klar, verstehe. Ja das mit dem zu hohen Widerstand bei der Basis hab
» ich mir auch schon gedacht. Werde das gleich mal ändern und dann
» weiterschauen. Danke für eure Hilfe!

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Ja, - schnell schalten; den Arbeitspunkt sohin gehend setzen.
SOA-Diagram
"entweder hoher Strom, oder hohe Spannung; dazwischen ein Arbeitspunkt, der den Transi sehr heiß machen kann."
-> "regelbarer Widerstand" im Verstärkerbetrieb.

Ich mache eher <50% Kollektor-Belastung /ist meine Pi-Daumen_Maunze ...
dann bist auch auf der sicheren Seite, wenn die Umgebungstemp. und somit Chiptemp. ansteigt.
Dann ein Kühlsternchen draufstecken....

Gerald
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...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

Alles klar, verstehe. Ja das mit dem zu hohen Widerstand bei der Basis hab ich mir auch schon gedacht. Werde das gleich mal ändern und dann weiterschauen. Danke für eure Hilfe!

» Okay, das mit dem Relais hat sich erübrigt. Hab jetzt ein 6V statt 12V
» Relais genommen und jetzt schaltet es voll durch!
»
» ABER
»
» Ich habe bemerkt, dass der Transistor sehr warm wird, wenn das Relais
» angezogen hat. Der Kollektorstrom beträgt dabei gemessene 84mA, 100mA
» verträgt der Transistor lt. Datenblatt. Kann mir die Wärme egal sein oder
» sollte ich doch einen Transistor nehmen, der noch mehr verträgt und
» vielleicht auch nicht so warm wird? Denn ich nehme an, dass die Hitze dem
» kleinen Kerlchen auf Dauer nicht so gut tun wird...
»
»

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Hi,

erstens, was simi7 gesagt hat.

zweitens: es beginnt schon mit der Bauteilwahl.
1) welches Relais - 12V, ok, welcher Spulenwiderstand, sprich Nennstrom? -- üblich wenige mA,,,so 20..30mA; Einschaltstrom <50mA, Haltestrom ca.5mA als Richtwerte

2)Transityp für Relais, - Verstärkung, Schalterbetrieb so schnell als möglich
statt einen für üblich Verstärker-Transi eher einen Schalttransi nehmen.
Überlegungen.... Darlington, oder nicht, oder gleich einen MOSFET....
Schalttransi üblich für Relais:
NPN BC337 und gemäß deren Attribute (16, 25, 40)
PNP BC327 und gemäß deren Attribute (16, 25, 40)

-- oder neuere Typen....


Ein BC547 ist eher ein Verstärker, ok, general purpose....

Eine weitere Überlegung - mehr Leistung? - ok, dann die BD Typen,,,, zB NPN BD 135, BD137, BD139; PNP BD146, BD138, BD140...
oder noch stärkere BD.....

-- oder neuere Typen....

Darlington... zB TIP1xx Serien..., manche haben gleich die Widerstände eingebaut...
TIP141, TIP142....TIP146,TIP147...

Aber - versuche gleich MOSFETs einzuplanen - schalten mit Spannung eine Leistung.
Die bipolaren schalten mit Strom.
Ergo, die ganze Schaltung heizt sich mehr auf, als die mit MOSFETs geschaltete...

Grüße
Gerald
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» Okay, das mit dem Relais hat sich erübrigt. Hab jetzt ein 6V statt 12V
» Relais genommen und jetzt schaltet es voll durch!
»
» ABER
»
» Ich habe bemerkt, dass der Transistor sehr warm wird, wenn das Relais
» angezogen hat. Der Kollektorstrom beträgt dabei gemessene 84mA, 100mA
» verträgt der Transistor lt. Datenblatt. Kann mir die Wärme egal sein oder
» sollte ich doch einen Transistor nehmen, der noch mehr verträgt und
» vielleicht auch nicht so warm wird? Denn ich nehme an, dass die Hitze dem
» kleinen Kerlchen auf Dauer nicht so gut tun wird...
»
»

Dein Problem ist, dass du nicht weißt wie man einen Transistor im Schaltbetrieb ansteuert.
Der benötigt zum sicheren durchsteuern mehr Basisstrom, dein 10k Widerstand (R5) ist viel zu groß.
Jetzt arbeitet der Transistor als Verstärker und hat dabei natürlich eine hohe Verlustleistung.
Wieviel Strom kann dein Eingang maximal ziehen?

Okay, das mit dem Relais hat sich erübrigt. Hab jetzt ein 6V statt 12V Relais genommen und jetzt schaltet es voll durch!

ABER

Ich habe bemerkt, dass der Transistor sehr warm wird, wenn das Relais angezogen hat. Der Kollektorstrom beträgt dabei gemessene 84mA, 100mA verträgt der Transistor lt. Datenblatt. Kann mir die Wärme egal sein oder sollte ich doch einen Transistor nehmen, der noch mehr verträgt und vielleicht auch nicht so warm wird? Denn ich nehme an, dass die Hitze dem kleinen Kerlchen auf Dauer nicht so gut tun wird...

» » .....
» tollen Mikrophonverstärker der mächtig rauscht.
»
» Das kann sogar einen Vorteil haben, wenn es kräftig rauscht, wie z.B. beim
» Einsatz von Politiker d...
»
» Hat noch jemand eine gescheite Frage?

JA!! Eine habe ich noch!!

»
» Wenn nicht, dann hole ich mir jetzt ein...
»
»

Was rauscht mehr, das Gelbe, oder Weiße im Glas? :"!"hick's!"

!"hier rauscht nix, da geht alles im Fluss runter!"

» In den frühen 1970er-Jahren hatte ich noch mit RTL (hat nichts mit Radio
» Luxemburg zu tun!) zu tun. Die konnte man auch etwas vergewaltigen um
» Analoges zu leisten.

---
Als Rauschgenerator kannst sowas noch nehmen.

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» Seine "(psycho)logische" Schaltung macht aus FF einen Buffer.
» FF mäßig reißt er das FF in den verbotenen Logik-Zustand.

Klar, aber da ist doch die Hauptsache, dass der halbe CD4027 mitbeschäftigt wird. Wenn nicht, kommt die CMOS-Flipflop-Liga und macht einen Aufstand wegen ungerechter Behandlung. Eine Revolution in Startposition!

» Wie du sagtest..."so lange eine Nachfolgeschaltung nicht darunter
» leidet..".

» Glücklicher Weise ist der /Q nicht angeschlossen, nur Q.

Ja, das ist wirklich eine weise Lösung. So kann man sicher vermeiden, dass das Ganze in die Hosen geht.

» Aus "Logik ist hier Unlogik" mit diesem FF, also S-R wie ein Buffer mit
» einer "Flanke".

Und das halbe FF krächzt mit lauter Stimme!

» 2. Glücklicher Weise, - er hat ein CMOS 4xxx, kein TTL, wo ja noch der
» verbotene, der dynamische Bereich dazu käme.
»
» Metastabilität,,,,.....

So ist es. CMOS ist gutmütig. Man kann mit einem Inverter, wenn er nicht gebuffert ist, sogar einen analogen Verstärker machen. Nur ja nicht mehr als etwa Gain = 10 sonst schwingt er. Aber man kann ja drei solche in Serie schalten, dann hat man eine Verstärung von 1000 und schon hat man einen tollen Mikrophonverstärker der mächtig rauscht.

Das kann sogar einen Vorteil haben, wenn es kräftig rauscht, wie z.B. beim Einsatz von Politiker die eine Rede schwingen, weil da rasuchen gleiche zwei, die Schaltung und der Politiker.

Hat noch jemand eine gescheite Frage?

Wenn nicht, dann hole ich mir jetzt ein...

In den frühen 1970er-Jahren hatte ich noch mit RTL (hat nichts mit Radio Luxemburg zu tun!) zu tun. Die konnte man auch etwas vergewaltigen um Analoges zu leisten.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» Es sieht danach aus, dass die Schaltung funktioniert auf Grund dieses
» Diagrammes im CD4027-Datenblatt. Beachte rote Umrandung mit der RS-Funktion
» und dem Hinweis mit der blauen Umrandung:
»
»
»
» Der Reset-Eingang liegt fix auf HIGH. Liegt Set, weil C#2µ2 entladen, auf
» LOW, liegt Q auf LOW. Beim Tastendruck springt Set auf HIGH. Weil jetzt Set
» und Reset auf HIGH sind, ist Q ebenfalls auf HIGH.
»
» Taste loslassen und C#2µ2 entladet sich über R#10k. Unterhalb von 12V/2 an
» Set springt Q auf LOW.
»
» WICHTIG: Dieser sich beschleunigende Vorgang erfolgt durch die interne
» Kreuzverkopplung der Set/Reset-Funktion! Die ist ein Mitkopplungseffekt,
» ähnlich wie beim Schmitt-Trigger!
»
» Es passiert genau das, was man mit einer Hysterese (Schmitt-Trigger)
» bezweckt. Allerdings bedeutet dies hier, dass die zusätzliche Mitkopplung
» mit R#200k nichts Relevantes beiträgt. Kann man weglassen.
»
» Dann noch zur langsamen Spannungsänderung am Set-Eingang. Das ist durchaus
» zulässig. Im Datenblatt des CD4027 gibt es nur eine Vorschrift betreffs
» minimal zulässiger Steilheit für den Clock-Eingang. Das ist wichtig, damit
» die Timing-Aktion im IC nicht ins Chaotische gerät.
»
» Übrigens, es ist durchaus zulässig wenn die Spannung am CMOS-Eingang sich
» langsam ändert, wenn dadurch die unmittelbare Folgeschaltung nicht darunter
» leidet. Nur darauf kommt es an....
»
» Genau eine solche CMOS-Eingangsstufe gibt es z.B. beim CD4093
» . . . .
» http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/nationalsemiconductor/DS005982.PDF
» Die Eingangsspannung darf dabei sich beliebig langsam ändern.
»
» WICHTIG! Das gilt nicht für einen CMOS-Ausgang. Da ist, wegen dem
» Überlappungseffekt der beiden Drainströme des N- und P-Kanal-FET, der Strom
» im Ub/2-Bereich relativ hoch. Allerdings hat der User gar keine Möglichkeit
» dies zu beeinflussen, weil die hohen Flankensteilheiten IC-intern
» vorgegeben sind. Wegen diesen trotzdem hohen aber sehr kurzzeitigen
» Peakströme zwischen +Ub, IC und GND, schaltet man zwischen +Ub und GND ein
» Kerko. Dieser liefert in IC-Nähe dem IC diesen sehr kurzzeitigen
» Spitzenstrom. Ohne diesen Kerko käme es beim IC zum sehr kurzzeitigen
» Unterbruch der Betriebsspannung. Daran schuld hat die
» Zuleitungsinduktivität. Deshalb, der Kerko ist sowas wie der Fels in der
» Brandung, der dem System eine wertvolle Stütze ist, weshalb er auch als
» Stütz-Kondensator bezeichnet wird.

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.. wie ich schon im Parallelposting mit knappen Sätzen sagte...

Seine "(psycho)logische" Schaltung macht aus FF einen Buffer.
FF mäßig reißt er das FF in den verbotenen Logik-Zustand.
Wie du sagtest..."so lange eine Nachfolgeschaltung nicht darunter leidet..".
Glücklicher Weise ist der /Q nicht angeschlossen, nur Q.
Aus "Logik ist hier Unlogik" mit diesem FF, also S-R wie ein Buffer mit einer "Flanke".
2. Glücklicher Weise, - er hat ein CMOS 4xxx, kein TTL, wo ja noch der verbotene, der dynamische Bereich dazu käme.

Metastabilität,,,,.....

Gerald
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» Es sieht danach aus, dass die Schaltung funktioniert

Doch, tut sie. Allerdings nur fast. D.h., das Relais bekommt scheinbar nicht genügend Strom. Mit dem Taster geht die LED ein und aus, so wie sie soll aber das Relais bewegt sich nur minimal, der Kontakt kippt aber nie um! Wenn ich den Strom über den Relaiseingang bei 12V messe erhalte ich 142mA, die gesamte Schaltung zieht aber gerade mal 80mA! Und ich weiß nicht wieso...
Also muss irgendwas den Strom begrenzen, aber was?!

Es sieht danach aus, dass die Schaltung funktioniert auf Grund dieses Diagrammes im CD4027-Datenblatt. Beachte rote Umrandung mit der RS-Funktion und dem Hinweis mit der blauen Umrandung:



Der Reset-Eingang liegt fix auf HIGH. Liegt Set, weil C#2µ2 entladen, auf LOW, liegt Q auf LOW. Beim Tastendruck springt Set auf HIGH. Weil jetzt Set und Reset auf HIGH sind, ist Q ebenfalls auf HIGH.

Taste loslassen und C#2µ2 entladet sich über R#10k. Unterhalb von 12V/2 an Set springt Q auf LOW.

WICHTIG: Dieser sich beschleunigende Vorgang erfolgt durch die interne Kreuzverkopplung der Set/Reset-Funktion! Die ist ein Mitkopplungseffekt, ähnlich wie beim Schmitt-Trigger!

Es passiert genau das, was man mit einer Hysterese (Schmitt-Trigger) bezweckt. Allerdings bedeutet dies hier, dass die zusätzliche Mitkopplung mit R#200k nichts Relevantes beiträgt. Kann man weglassen.

Dann noch zur langsamen Spannungsänderung am Set-Eingang. Das ist durchaus zulässig. Im Datenblatt des CD4027 gibt es nur eine Vorschrift betreffs minimal zulässiger Steilheit für den Clock-Eingang. Das ist wichtig, damit die Timing-Aktion im IC nicht ins Chaotische gerät.

Übrigens, es ist durchaus zulässig wenn die Spannung am CMOS-Eingang sich langsam ändert, wenn dadurch die unmittelbare Folgeschaltung nicht darunter leidet. Nur darauf kommt es an....

Genau eine solche CMOS-Eingangsstufe gibt es z.B. beim CD4093
. . . . http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/nationalsemiconductor/DS005982.PDF
Die Eingangsspannung darf dabei sich beliebig langsam ändern.

WICHTIG! Das gilt nicht für einen CMOS-Ausgang. Da ist, wegen dem Überlappungseffekt der beiden Drainströme des N- und P-Kanal-FET, der Strom im Ub/2-Bereich relativ hoch. Allerdings hat der User gar keine Möglichkeit dies zu beeinflussen, weil die hohen Flankensteilheiten IC-intern vorgegeben sind. Wegen diesen trotzdem hohen aber sehr kurzzeitigen Peakströme zwischen +Ub, IC und GND, schaltet man zwischen +Ub und GND ein Kerko. Dieser liefert in IC-Nähe dem IC diesen sehr kurzzeitigen Spitzenstrom. Ohne diesen Kerko käme es beim IC zum sehr kurzzeitigen Unterbruch der Betriebsspannung. Daran schuld hat die Zuleitungsinduktivität. Deshalb, der Kerko ist sowas wie der Fels in der Brandung, der dem System eine wertvolle Stütze ist, weshalb er auch als Stütz-Kondensator bezeichnet wird.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

Alles klar, danke mal an alle für eure Inputs! Ich werde mir das noch genau überlegen, wie ich das im Endeffekt realisiere!

Alles klar, vielen Dank mal an alle für eure Inputs! Ich werde mir das nochmals gut überlegen, wie ich das im Endeffekt realisiere.

» » Deine Funktionsbeschreibung ist widersprüchlich.
»
» Nicht wirklich, sie wurde scheinbar nur falsch verstanden
»
» » Du willst mit mehreren Aktoren ein/aus schalten, auch mit der
» » Fernbedienung,
» » aber wenn du am Gerät direkt aus/ein schalten willst,
» » dann soll die Fernbedienung plötzlich nicht mehr gehen.
» » Heißt, dass die Fernbedienung nicht ein/aus schalten kann bei einer
» » bestimmten
» » Bedingung, sie aber nach obiger Beschreibung trotzdem können soll. oder?
»
» Nein, natürlich soll die Fernbedienung IMMER funktionieren. Seht euch mein
» Prinzipschaltbild an. So sollte es funktionieren. Statt dem IR Empfänger
» wird dann eben ein Funkempfänger eingesetzt.
»
»

---
Es gibt auch IR-Sender, -Empfänger mit anderen Frequenzen, bzw. Kodierung.

So gesehen könntest die Anzahl der Fernbedienungen reduzieren.
Nur wenn es keine Umstände macht, ok....

Ja, so ähnlich habe ich deine Ansage schon verstanden, aber war für mich etwas flip-flop formuliert.

Mit dem Relaiskontakt die "Leistung" zu schalten würde ich noch etwas nachtüfteln.
Schaltfunke beim Öffnen des Kontakts... - Funkenlöschung, falls notwendig einbauen.

Ein Vorschlag mit IR:
Empfänger

Sender


Bei Funk habe ich immer den Hinterkopfgedanken, man kann von überall aktivieren, zB. im Hof spielende Kinder.
Mit IR muss man hinzeigen zum Schalten, kann also besser "abschirmen" vor Falschbedienung.
Einfach die Frequenz deiner FB rauslesen, mit einer anderen dein Spielchen machen, oder ändern.

Ich habe zB eine IR-Bedienung mit dem ich das Zimmerlicht schalte, verwende dabei die gleiche FB für den TV oder so,,
nehme aber eine andere Taste, die der TV nicht versteht, bzw. eine die beim TV keine ungewollte Auswirkung hat - zB. die OK-Taste.

Grüße
Gerald
---

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» » Sehe grade, dass in deiner angedachten Schaltung die "1. Hälfte" des
» 4027
» » als Schmitt-Trigger missbraucht wird, bedeutet, du brauchtst kein
» Monoflop
» » davor.
»
»
»
»
»
» Ich sehe da keine Schmitt-Trgger-Funktion, weil dafür müsste der rot
» markierte Teil eine Komparator-Funktion haben. Dies ist aber nicht der
» Fall.
»
» Wenn die Spannung am Set-Eingang hochfährt, was schnell geschieht mit
» Taste, geht Q auf logisch HIGH. Wenn danach sich 2µ2 durch 10k entlädt,
» geht die Spannung am Set-Eingang wieder runter. Bei einer ST-Funktion
» müsste bei einer unteren Schwelle Q zurück gehen auf logisch LOW. Das
» passiert aber sicher nicht. Das wäre dann auch keine Set-Funktion.
»
» Das Gleiche gilt für die Reset-Funktion.

---
Ich sehe eine Buffer Funktion, die eine etwas "naja" Flanke hat, ok ""Schmitttrigger-Flanken"" können es werden.

Anknüpfend - die Reset-Leitung ist auch fix an Plus, wie die Logik-Leitungen.
Das heißt, grundsätzlich ist die Logikfunktion außer Kraft gesetzt.
Mit Set macht er noch eine Aktion - den Ausgang hochsetzen, - hat auch eine höhere Priorität in der Logik des 4027.
Überfährt dann noch mit dem 200k das Gate, macht eine Hysterese (bis UB_Halbe), wenn der Taster weggeht und der Set wieder runter geht.

Bei UB_Halbe kommt nun auch der RESET-Eingang ins Spiel, weil er nun höher als SET ist (ist ja an Plus geheftet).
Das Gate resetet seinen Ausgang zu low, mit einer Pulsbreite nach Weggang des Tasters; ist also einfach eine !Abfallverzögerung!.
"Monoflopp", hmm..... ähm, dann wären viele Schaltungen Monoflopps, also vermeide ich hier die Bezeichnung.

Sogar in diskret aufgebauten Alarmanlagenschaltungen ist mir damals (Mitte 80er) sowas untergekommen.
Wir ärgerten uns immer über die Metastabilität, bei solchen verkorksten Schaltungen.
Der Kunde freute sich auch... mitten in der Nacht...

Bei UB_Halbe ist im Übrigen der Strom in den Ausgängen am Höchsten.
Genau an das sollte man immer denken bei dieser CMOS Logik.
Diesen Strom so schnell als möglich überwinden und nicht mit sowas langsam dahin braten.

Ist lediglich meine Ansicht auf die Schnelle.

Grüße
Gerald
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Sehe bei der Gelegenheit, dass C 2,2µ per Kurzschluss aufgeladen wird, da fehlt noch ein Widerstand.
R 200k erzeugt die Mitkopplung und die Hysteresis, ohne wäre es auch kein Schmitt-Trigger. Dann hätte die langsam fallende (oder steigende) Spannung an C 2,2µ nicht definierte Pegel am S-Eingang zur Folge - und das will doch keiner.
Ich würde ein solches Konstrukt weder bauen noch empfehlen. Eben ein Missbrauch.