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Hallo zusammen,

ich habe in Bezug auf die Blindstromkompensation noch ein Paar Probleme, die mir nicht klar werden wollen. (Komme nächstes Jahr erst in die Oberstufe)

Ich beziehe mich im Folgenden auf diese Schaltung:



Ist die folgende Argumentation richtig?

Die Blindstromkompensation funktioniert nach dem Prinzip der Resonanz. Das heißt, die Blindenergie, die die Spule aus dem Netz aufgenommen hat, gibt sie jetzt nicht mehr zurück zur Versorgungsquelle, sondern an den parallel geschalteten Kondensator ab.
Bei vollständiger Kompensation fließt dann nur noch ein Wirkstrom, der den Widerstand versorgt.
Dieser Blindstrom, der jetzt in dem Sperrkreis fließt, also zwischen Induktivität und Kapazität, muss aber dem Netz einmalig, während des Einschaltvorganges entnommen werden, richtig? Also ist auch der Strom während des Einschaltvorganges höher als bei der Kompensation (stationärer Zustand), wo er nur noch den Widerstand versorgt, richtig?

An der oberen Schaltung ist mir nicht klar, wie bei Resonanz ein Strom durch den Widerstand Rv fließen kann, also der gewünschte Wirkstrom. Weil bei Resonanz ist es ja ein Sperrkreis, der keinen Strom mehr reinlässt.

Gruß

»

http://www.mikrocontroller.net/topic/406413#new

» Die Blindstromkompensation funktioniert nach dem Prinzip der Resonanz. Das
» heißt, die Blindenergie, die die Spule aus dem Netz aufgenommen hat, gibt
» sie jetzt nicht mehr zurück zur Versorgungsquelle, sondern an den parallel
» geschalteten Kondensator ab.
» Bei vollständiger Kompensation fließt dann nur noch ein Wirkstrom, der den
» Widerstand versorgt.
» Dieser Blindstrom, der jetzt in dem Sperrkreis fließt, also zwischen
» Induktivität und Kapazität, muss aber dem Netz einmalig, während des
» Einschaltvorganges entnommen werden, richtig? Also ist auch der Strom
» während des Einschaltvorganges höher als bei der Kompensation (stationärer
» Zustand), wo er nur noch den Widerstand versorgt, richtig?


Ob diese Argumentation richtig ist, ist erstmal entscheidend für mich.

Gruß

» Hallo zusammen,
»
» ich habe in Bezug auf die Blindstromkompensation noch ein Paar Probleme,
» die mir nicht klar werden wollen. (Komme nächstes Jahr erst in die
» Oberstufe)
»
» Ich beziehe mich im Folgenden auf diese Schaltung:
»
»
»
» Ist die folgende Argumentation richtig?
»
» Die Blindstromkompensation funktioniert nach dem Prinzip der Resonanz. Das
» heißt, die Blindenergie, die die Spule aus dem Netz aufgenommen hat, gibt
» sie jetzt nicht mehr zurück zur Versorgungsquelle, sondern an den parallel
» geschalteten Kondensator ab.
» Bei vollständiger Kompensation fließt dann nur noch ein Wirkstrom, der den
» Widerstand versorgt.
» Dieser Blindstrom, der jetzt in dem Sperrkreis fließt, also zwischen
» Induktivität und Kapazität, muss aber dem Netz einmalig, während des
» Einschaltvorganges entnommen werden, richtig? Also ist auch der Strom
» während des Einschaltvorganges höher als bei der Kompensation (stationärer
» Zustand), wo er nur noch den Widerstand versorgt, richtig?
»
» An der oberen Schaltung ist mir nicht klar, wie bei Resonanz ein Strom
» durch den Widerstand Rv fließen kann, also der gewünschte Wirkstrom. Weil
» bei Resonanz ist es ja ein Sperrkreis, der keinen Strom mehr reinlässt.
»
» Gruß

» Die Blindstromkompensation funktioniert nach dem Prinzip der Resonanz.

Das ist zwar richtig.
Besser zu verstehen ist, dass man mit dem Kondensator genau so viel
kapazitive Blindleistung aufnimmt, wie die Induktivität (Spule)
Wenn beide gleich goß sind, dann heben sie sich auf.
Sie schieben sich die Blindleistung gegenseitig hin und her.
Dieser "Verschiebestrom" ist messbar und belastet die Leitung nur
zwischen der Spule und dem Kondensator.
Er fließt nicht auf der Zuleitung vom Generator.
Auf der Zuleitung fließt nur der Wirkstrom IR
Man kann 3 Ströme ermittel.
1. Wirkstrom IR
2. induktiver Blindstrom IL ( 90 Grad nacheilend)
3. kapazitiver Blindstrom IC ( 90 Grad voreilend)
Wenn man die 3 Ströme grafisch darstellt, dann erhält man
das Diagramm in der Zeichnung
IL und IC liegen in der selben Ebene sind aber genau entgegengesetzt.
Während IL in die Spule hereinfließt, fließt IC aus dem Kondensator heraus.
Und umgekehrt entsprechen den 50 Hz.
Da Bild habe ich abgewandelt und aus der Reihenschaltung von R und L
eine Parallelschaltung gemacht. Was mathematisch zulässig ist.
So bekommt man 3 voneinander unabhängige Ströme.

» Induktivität und Kapazität, muss aber dem Netz einmalig, während des
» Einschaltvorganges entnommen werden, richtig? Also ist auch der Strom
» während des Einschaltvorganges höher als bei der Kompensation (stationärer
» Zustand), wo er nur noch den Widerstand R versorgt, richtig?

Du hast recht. In der 1. Halbwelle ( 10 ms) ist die Kompensation noch
nicht wirksam. Hast du damit ein Problem ?
Diese 10 ms wird man auch unkompensiert überstehen.

» » Induktivität und Kapazität, muss aber dem Netz einmalig, während des
» » Einschaltvorganges entnommen werden, richtig? Also ist auch der Strom
» » während des Einschaltvorganges höher als bei der Kompensation
» (stationärer
» » Zustand), wo er nur noch den Widerstand R versorgt, richtig?
»
» Du hast recht. In der 1. Halbwelle ( 10 ms) ist die Kompensation noch
» nicht wirksam. Hast du damit ein Problem ?
» Diese 10 ms wird man auch unkompensiert überstehen.

Vielen Dank.

Nein, ich habe kein Problem damit.
In einer früheren Verständnisphase habe ich mich noch gefragt, warum der Strom vom Netz kleiner ist bei Kompensation. Ich dachte, die Quelle müsste auch während der Kompensation die beiden Blindströme liefern. Aber dann ist mir klar geworden, dass die Blindströme aus der gespeicherten, pendelnden Energie bestehen müssen.
Am Schluss blieb dann noch die Frage, also muss diese Energie, die während der Kompensation hin- und herpendelt, trotzdem dem Netz entzogen werden. Das wird dann wohl am Anfang der sogenannte Ausgleichsvorgang bewerkstelligen, der dann noch unkompensiert abläuft.

Gruß

Noch eine Frage:

Werden bei der obigen Schaltung die Energiespeicher (Spule und Kondensator) während des Einschalt-/Ausgleichsvorgangs gleich groß aufgeladen?
Für einen späteren Energieaustausch zwischen beiden dürfte aber doch nur einer der beiden aufgeladen sein.

Gruß

» Werden bei der obigen Schaltung die Energiespeicher (Spule und Kondensator)
» während des Einschalt-/Ausgleichsvorgangs gleich groß aufgeladen?

Nein.



» Für einen späteren Energieaustausch zwischen beiden dürfte aber doch nur
» einer der beiden aufgeladen sein.

Nein.

Und vergiss nicht, dass die "Ladung" auch eine Richtung hat.

In einem Parallelschwingkreis, bei dem zu Beginn Spule und Kondensatir aufgeladen sind, kann auch nichts schwingen, oder?

Gruß

» In einem Parallelschwingkreis, bei dem zu Beginn Spule und Kondensatir
» aufgeladen sind, kann auch nichts schwingen, oder?

Doch.

» In einem Parallelschwingkreis, bei dem zu Beginn Spule und Kondensatir
» aufgeladen sind, kann auch nichts schwingen, oder?
»
» Gruß

Kondensator und Spule sind nie gleichzeitig geladen.
Die Ladung (Energie) pendelt zwischen beiden
im Rhythmus der Resonanzfrequenz hin und her.

» Während IL in die Spule hereinfließt, fließt IC aus dem Kondensator heraus.

Das hatte ich geschrieben. Ist wohl nicht verstanden worden.
Die Energie, die die Spule abgibt (Endladung)
nimmt der Kondensator auf (Aufladung)
Beide sind nie gleichzeitig geladen !!!!

Also nochmal: Spule und Kondensator werden zu Beginn nie gleichzeitig aufgeladen.
Beim Einschalten der Spannung ist der induktive Widerstand der Spule sehr groß.
Es fließt ein Strom, der von 0 Ampere nach einer E-Funktion ansteigt.
Der Strom eilt der Spannung hinterher. (nacheilend)
Dagegen ist der kapazitiver Widerstand beim Einschalten der Spannung
des Kondensators ist sehr klein. Es fließt ein großer Strom, der nach
einer e-Funktion abnimmt. (Strom ist voreilend)

Ich befürchte, dass ich mit dieser Erklärung bei dir zusätzliche Probleme
ausgelösen werde.

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» » Ist die folgende Argumentation richtig?
» »
» » Die Blindstromkompensation funktioniert nach dem Prinzip der Resonanz.
» Das
» » heißt, die Blindenergie, die die Spule aus dem Netz aufgenommen hat,
» gibt
» » sie jetzt nicht mehr zurück zur Versorgungsquelle, sondern an den
» parallel
» » geschalteten Kondensator ab.
» » Bei vollständiger Kompensation fließt dann nur noch ein Wirkstrom, der
» den
» » Widerstand versorgt.
» » Dieser Blindstrom, der jetzt in dem Sperrkreis fließt, also zwischen
» » Induktivität und Kapazität, muss aber dem Netz einmalig, während des
» » Einschaltvorganges entnommen werden, richtig? Also ist auch der Strom
» » während des Einschaltvorganges höher als bei der Kompensation
» (stationärer
» » Zustand), wo er nur noch den Widerstand versorgt, richtig?
» »
» » An der oberen Schaltung ist mir nicht klar, wie bei Resonanz ein Strom
» » durch den Widerstand Rv fließen kann, also der gewünschte Wirkstrom.
» Weil
» » bei Resonanz ist es ja ein Sperrkreis, der keinen Strom mehr reinlässt.
» »
» » Gruß
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» » Die Blindstromkompensation funktioniert nach dem Prinzip der Resonanz.
»
» Das ist zwar richtig.
» Besser zu verstehen ist, dass man mit dem Kondensator genau so viel
» kapazitive Blindleistung aufnimmt, wie die Induktivität (Spule)
» Wenn beide gleich goß sind, dann heben sie sich auf.
» Sie schieben sich die Blindleistung gegenseitig hin und her.
» Dieser "Verschiebestrom" ist messbar und belastet die Leitung nur
» zwischen der Spule und dem Kondensator.
» Er fließt nicht auf der Zuleitung vom Generator.
» Auf der Zuleitung fließt nur der Wirkstrom IR
» Man kann 3 Ströme ermittel.
» 1. Wirkstrom IR
» 2. induktiver Blindstrom IL ( 90 Grad nacheilend)
» 3. kapazitiver Blindstrom IC ( 90 Grad voreilend)
» Wenn man die 3 Ströme grafisch darstellt, dann erhält man
» das Diagramm in der Zeichnung
» IL und IC liegen in der selben Ebene sind aber genau entgegengesetzt.
» Während IL in die Spule hereinfließt, fließt IC aus dem Kondensator
» heraus.
» Und umgekehrt entsprechen den 50 Hz.
» Da Bild habe ich abgewandelt und aus der Reihenschaltung von R und L
» eine Parallelschaltung gemacht. Was mathematisch zulässig ist.
» So bekommt man 3 voneinander unabhängige Ströme.
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» » Induktivität und Kapazität, muss aber dem Netz einmalig, während des
» » Einschaltvorganges entnommen werden, richtig? Also ist auch der Strom
» » während des Einschaltvorganges höher als bei der Kompensation
» (stationärer
» » Zustand), wo er nur noch den Widerstand R versorgt, richtig?
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» Du hast recht. In der 1. Halbwelle ( 10 ms) ist die Kompensation noch
» nicht wirksam. Hast du damit ein Problem ?
» Diese 10 ms wird man auch unkompensiert überstehen.
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»

Jetzt entsteht aber bei mir ein Knoten im Kopf!

Es ist ja ein Parallelschwingkreis, dessen Impedanz bei Resonanz am größten ist.
Und man gibt sich alle Mühe den Spulenwiderstand möglichst klein zu halten.
Jetzt bestimmt dieser aber den Wirkanteil!

Für eine Kompensation ist das ja in Ordnung!
Aber für einen Schwingkreis????

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» » » Ist die folgende Argumentation richtig?
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» » » Die Blindstromkompensation funktioniert nach dem Prinzip der Resonanz.
» » Das
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» » gibt
» » » sie jetzt nicht mehr zurück zur Versorgungsquelle, sondern an den
» » parallel
» » » geschalteten Kondensator ab.
» » » Bei vollständiger Kompensation fließt dann nur noch ein Wirkstrom, der
» » den
» » » Widerstand versorgt.
» » » Dieser Blindstrom, der jetzt in dem Sperrkreis fließt, also zwischen
» » » Induktivität und Kapazität, muss aber dem Netz einmalig, während des
» » » Einschaltvorganges entnommen werden, richtig? Also ist auch der Strom
» » » während des Einschaltvorganges höher als bei der Kompensation
» » (stationärer
» » » Zustand), wo er nur noch den Widerstand versorgt, richtig?
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» » » An der oberen Schaltung ist mir nicht klar, wie bei Resonanz ein Strom
» » » durch den Widerstand Rv fließen kann, also der gewünschte Wirkstrom.
» » Weil
» » » bei Resonanz ist es ja ein Sperrkreis, der keinen Strom mehr
» reinlässt.
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» » » Gruß
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» » » Die Blindstromkompensation funktioniert nach dem Prinzip der Resonanz.
» »
» » Das ist zwar richtig.
» » Besser zu verstehen ist, dass man mit dem Kondensator genau so viel
» » kapazitive Blindleistung aufnimmt, wie die Induktivität (Spule)
» » Wenn beide gleich goß sind, dann heben sie sich auf.
» » Sie schieben sich die Blindleistung gegenseitig hin und her.
» » Dieser "Verschiebestrom" ist messbar und belastet die Leitung nur
» » zwischen der Spule und dem Kondensator.
» » Er fließt nicht auf der Zuleitung vom Generator.
» » Auf der Zuleitung fließt nur der Wirkstrom IR
» » Man kann 3 Ströme ermittel.
» » 1. Wirkstrom IR
» » 2. induktiver Blindstrom IL ( 90 Grad nacheilend)
» » 3. kapazitiver Blindstrom IC ( 90 Grad voreilend)
» » Wenn man die 3 Ströme grafisch darstellt, dann erhält man
» » das Diagramm in der Zeichnung
» » IL und IC liegen in der selben Ebene sind aber genau entgegengesetzt.
» » Während IL in die Spule hereinfließt, fließt IC aus dem Kondensator
» » heraus.
» » Und umgekehrt entsprechen den 50 Hz.
» » Da Bild habe ich abgewandelt und aus der Reihenschaltung von R und L
» » eine Parallelschaltung gemacht. Was mathematisch zulässig ist.
» » So bekommt man 3 voneinander unabhängige Ströme.
» »
» » » Induktivität und Kapazität, muss aber dem Netz einmalig, während des
» » » Einschaltvorganges entnommen werden, richtig? Also ist auch der Strom
» » » während des Einschaltvorganges höher als bei der Kompensation
» » (stationärer
» » » Zustand), wo er nur noch den Widerstand R versorgt, richtig?
» »
» » Du hast recht. In der 1. Halbwelle ( 10 ms) ist die Kompensation noch
» » nicht wirksam. Hast du damit ein Problem ?
» » Diese 10 ms wird man auch unkompensiert überstehen.
» »
» »
» »
»
» Jetzt entsteht aber bei mir ein Knoten im Kopf!
»
» Es ist ja ein Parallelschwingkreis, dessen Impedanz bei Resonanz am größten
» ist.
» Und man gibt sich alle Mühe den Spulenwiderstand möglichst klein zu
» halten.
» Jetzt bestimmt dieser aber den Wirkanteil!
»
» Für eine Kompensation ist das ja in Ordnung!
» Aber für einen Schwingkreis????

Durch das Wort "Schwingkreis" wird man bei der Kompensation
auf eine ganz falsche Fährte gelenkt.
Bei der Kompensation geht es darum die aufgenommene induktive Blindleistung
durch eine gleich große kapazitive Blindleistung zu kompensieren.
Das wäre eine Kompensierung auf den cos phi =1
In der Realität werden aber Verbraucher mit induktivem Anteil (Motoren)
kompensiert. Und das auch nur auf den vorgeschriebenen cos phi, der kleiner 1 ist.
Da kann man einen Schwingkreis erkennen, der aber nicht in Resonanz ist.
Zudem ist er durch die Wirkleistung enorm bedämpft.
Ein Kondensator und eine Spule bezeichnet man nur als Schwingkreis wenn sie
auch in Resonanz sind und "schwingen".
"schwingen" = rhythmischer Energiewechsel zwischen Spule und Kondensator.

Elektroniker betrachten einen Schwingkreis als möglicht verlustfreie Resonanzschaltung.

Darum hatte ich auch geraten, die Kompensation und die darin enthaltene
Induktivität und Kapazität nicht als Schwingkreis zu betrachten.
Sondern als Ausgleich der beiden Blindleistungen.
Thorsten kann sich aber von der Vorstellung eines Schwingkreises nicht lösen.
Daher seine Schwierigkeiten.

» » »
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» » Jetzt entsteht aber bei mir ein Knoten im Kopf!
» »
» » Es ist ja ein Parallelschwingkreis, dessen Impedanz bei Resonanz am
» größten
» » ist.
» » Und man gibt sich alle Mühe den Spulenwiderstand möglichst klein zu
» » halten.
» » Jetzt bestimmt dieser aber den Wirkanteil!
» »
» » Für eine Kompensation ist das ja in Ordnung!
» » Aber für einen Schwingkreis????
»
» Durch das Wort "Schwingkreis" wird man bei der Kompensation
» auf eine ganz falsche Fährte gelenkt.
» Bei der Kompensation geht es darum die aufgenommene induktive
» Blindleistung
» durch eine gleich große kapazitive Blindleistung zu kompensieren.
» Das wäre eine Kompensierung auf den cos phi =1
» In der Realität werden aber Verbraucher mit induktivem Anteil (Motoren)
» kompensiert. Und das auch nur auf den vorgeschriebenen cos phi, der kleiner
» 1 ist.
» Da kann man einen Schwingkreis erkennen, der aber nicht in Resonanz ist.
» Zudem ist er durch die Wirkleistung enorm bedämpft.
»
» Elektroniker betrachten einen Schwingkreis als möglicht verlustfreie
» Resonanzschaltung.
»
» Darum hatte ich auch geraten, die Kompensation und die darin enthaltene
» Induktivität und Kapazität nicht als Schwingkreis zu betrachten.
» Sondern als Ausgleich der beiden Blindleistungen.
» Thorsten kann sich aber von der Vorstellung eines Schwingkreises nicht
» lösen.
» Daher seine Schwierigkeiten.

Na gut, lassen wir das.
Da bin ich ja heil froh, dass die Induktivitäten selbst wissen, ob sie Als Kompensationsspule - oder als Schwingkreisspule fungieren.

Aber ist egal. Einst funktionierte mein Detektorempfänger recht trennscharf.
Und das man induktive Lasten mit Kondensatoren kompensiert ist auch klar.

Ich muss eben nicht alles verstehen! Hauptsache ich weiß, dass es so funktioniert.

PS.
Ich will ja nicht zum Theoretischen Physiker werden.

» Also nochmal: Spule und Kondensator werden zu Beginn nie gleichzeitig
» aufgeladen.
» Beim Einschalten der Spannung ist der induktive Widerstand der Spule sehr
» groß.
» Es fließt ein Strom, der von 0 Ampere nach einer E-Funktion ansteigt.
» Der Strom eilt der Spannung hinterher. (nacheilend)
» Dagegen ist der kapazitiver Widerstand beim Einschalten der Spannung
» des Kondensators ist sehr klein. Es fließt ein großer Strom, der nach
» einer e-Funktion abnimmt. (Strom ist voreilend)


Moin,
vielen Dank für Deine Mühe.

Sehr gute Erklärung. Genau, der Strom ist bei der Spule stetig und beim Kondensator ist die Spannung stetig.
Der Kondensator kann also während des Einschaltvorgangs/Ausgleichsvorgangs aufgeladen werden, die Spule nicht zeitgleich.

Aber mir ist immer noch nicht klar: Die Spule wird doch auch aufgeladen, nur verzögert. Für die späteren pendelnden Energieübergaben darf aber doch nur ein Speicher Energie besitzen sonst ist doch keine Übergabe möglich zwischen Spule und Kondensator.

Gruß

» Kondensator und Spule sind nie gleichzeitig geladen.
» Die Ladung (Energie) pendelt zwischen beiden
» im Rhythmus der Resonanzfrequenz hin und her.
»
» » Während IL in die Spule hereinfließt, fließt IC aus dem Kondensator
» heraus.
»
» Das hatte ich geschrieben. Ist wohl nicht verstanden worden.


Ich meine den einmaligen Aufladevorgang beim Aufschalten der Quelle. Während des Ausgleichsvorganges muss ja die später pendelnde Energie zugeführt werden.
Und hier vertsehe ich nicht, warum während des Ausgleichsvorganges nicht beide Speicher aufgeladen werden.

Gruß

» » Kondensator und Spule sind nie gleichzeitig geladen.
» » Die Ladung (Energie) pendelt zwischen beiden
» » im Rhythmus der Resonanzfrequenz hin und her.
» »
» » » Während IL in die Spule hereinfließt, fließt IC aus dem Kondensator
» » heraus.
» »
» » Das hatte ich geschrieben. Ist wohl nicht verstanden worden.
»
»
» Ich meine den einmaligen Aufladevorgang beim Aufschalten der Quelle.
» Während des Ausgleichsvorganges muss ja die später pendelnde Energie
» zugeführt werden.
» Und hier vertsehe ich nicht, warum während des Ausgleichsvorganges nicht
» beide Speicher aufgeladen werden.
»
» Gruß

einen Kondensator als Speicher kann man aufladen und er hält auch seine Energie.
Das "elektrische Feld" kann man sozusagen "einfrieren"
Diese Erfahrungen habe schon viele gemacht, die selbst nach Tagen einen
Kondensator angefasst haben.

Eine Induktivität kann das magnetische Feld nicht halten.
Darum ist eine Induktivität kein dauerhafter Speicher.
Im Schwingkreis will sich der Kondensator entladen und schickt die
elektrische Energie rüber zur Spule.
Dadurch fließt ein Strom, der in der Spule ein Magnetfeld aufbaut.
Das Magnetfeld besteht aber nur so lange wie der Entladestrom vom
Kondensator fließt. Ist der Kondensator entladen, so kann sich das
Magnetfeld nicht halten. Es bricht zusammen. Ein zusammenbrechendes Magnetfeld
erzeugt aber eine entgegengesetzt gepolte Spannung ( Induktionsspannung)
Dabei verliert die Spule ihre Energie. Hat dabei aber eine Induktionsspannung
erzeugt, mit der der Kondensator in entgegengesetzter Richtung wieder
aufgeladen wird. Ist das Magnetfeld komplett zusammengebrochen,
so wird auch keine Induktionsspannung mehr erzeugt. Die Spule ist leer.
Kein magnetisches Feld ist mehr vorhanden. Der Kondensator ist nun geladen.
Plötzlich merkt der Kondensator, dass er sich über die Spule wieder entladen
kann. Es fließt ein Entladestrom durch die Spule. Die Spule baut mit diesem Strom
ein Magnetfeld auf. Natürlich nur so lange bis der Kondensator entladen ist.
Ist der Kondensator entladen, dann bricht aber das Magnetfeld wieder
zusammen. Ein zusammenbrechendes Magnetfeld induziert aber eine Spannung,
die den Kondensator wieder auflädt.
Das Spiel wiederholt sich immer wieder.

» Und hier vertsehe ich nicht, warum während des Ausgleichsvorganges nicht
» beide Speicher aufgeladen werden.

Beide Speicher werden abwechselnd geladen und entladen.
Sie sind nie beide gleichzeitig geladen.
Genau so wie ein Pendel nie gleichzeitig an zwei Stellen sein kann.
Er kann nie gleichzeitig beide Energieformen annehmen.

An die Mitleser:
Wer hat vielleicht eine andere Erklärungsweise,
damit Thorsten den Schwingkreis begreift ?