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Tach zusammen,

für ein Projekt benutze ich mehrere Trafos verschiedener Leistungsgrößen mit einem Schutzleiter.
Alle Trafos hängen an einem Netzanschluss.
Gerne möchte ich die Polarität der Primärwicklung aller Trafos in Bezug zur Sekundärwicklung gleich anschließen.
Wie lässt sich das messen oder wie bekomme ich dies raus?

Ich hoffe, ich trete mit der Frage keine unnötige Diskussion los, wohlwissend, dass ein Trafo "in beide Richtungen" funktioniert. Ich bitte daher um konstruktive Beiträge...

Viele Grüße und schönen Abend allerseits...

Hempels

Hallo,
das verstehe ich ja, nur:
» Der TE weiß sehr wohl, was er möchte. Ich möchte gerne den einzelnen Trafo,
» insbesondere in Gesellschaft mit weiteren Trafos, richtig anschließen.
soweit ok, Du kennst Dein Ziel, der Weg ist unklar.
Du sprichst von einem System von NF-Komponenten in einem Gehäuse mit diversen Netztrafos. PeterGRZ hat bereits erwähnt, dass da u: U. andere Gesichtspunkte als die Phasengleichheit wichtiger sind. Auch ist uns nicht bekannt, ob hinter diesen verteilten Netztrafos eine Absicht steckt oder ob dies Notwendigkeit ist (durch fertige Baugruppen z.B.).
Anfangs erwähntest Du Messdaten (gegen PE gemessen!), die mit Deiner Fragestellung wenig zu tun haben. Andererseits wird der mögliche Einfluss der Phasenlage durch die Gleichrichtung ohnehin "kompensiert". Es bleibt, wie von Olit gezeigt, der kapazitive Einfluss. Der ist aber sehr von der Bauart der Trafos abhängig - und die kennen wir nicht. (Trafos mit Schirmwicklung sind für empfindliche NF-Anwendungen daher empfehlenswert.)

Du kannst also nur eine aussagekräftige Antwort erwarten, wenn Dein Konzept bekannt ist und wir Dein Problem nachvollziehen können.

» Zu Bedenken gebe ich, dass viele Elektronik zu ihrem Hobby machen, ohne
» eine entsprechende Ausbildung genossen zu haben. Doof, wenn an einem
» Problem weitere hängen, ohne, dass man diese bedacht oder bereits entdeckt
» hat.
»
eben - aber es kann auch genau andersherum sein: es werden Problemlösungen für Störungsursachen gesucht, die real aber keine Rolle spielen oder eben in einem anderen Bereich liegen.
Auch die Projekte, die man im Rahmen eines Hobbies angeht, sollten dem eigenen Kenntnisstand angemessen sein. Und wenn man diese Kenntnisse nicht im Rahmen einer Berufsausbildung erworben hat, dann muss man sie sich selbst erwerben.

» Bin daher immer froh, wenn mir konstruktiv gerne auch ein Problem global
» aufgezeigt wird.

das geschieht hier auch oft. Nur ist es leider häufig so, dass der Fragesteller mangels detaillierter Kenntnisse oder Erfahrung unwichtige Details in den Vordergrund schiebt und wichtige Dinge nicht darstellt - eben weil er bereits eine "Theorie" zu seinem Lösungsansatz hat. Aber diese Theorie könnte falsch sein....

» "Der TE hat keine Ahnung" ist da irgendwie blöd...

verständlich - aber die Meinung entsteht halt, wenn eine Fragestellung z. B. Widersprüche enthält oder Anhaltspunkte für mangelhafte Grundkenntnisse liefert oder gar Lösungsansätze darauf aufgebaut werden.



Grüsse
Hartwig

Der TE weiß sehr wohl, was er möchte. Ich möchte gerne den einzelnen Trafo, insbesondere in Gesellschaft mit weiteren Trafos, richtig anschließen.
Zu Bedenken gebe ich, dass viele Elektronik zu ihrem Hobby machen, ohne eine entsprechende Ausbildung genossen zu haben. Doof, wenn an einem Problem weitere hängen, ohne, dass man diese bedacht oder bereits entdeckt hat.

Bin daher immer froh, wenn mir konstruktiv gerne auch ein Problem global aufgezeigt wird. "Der TE hat keine Ahnung" ist da irgendwie blöd...

» Hallo,
» das ist dann aber eine andere Baustelle - das Problem wäre ja auch durch
» eine Umpolung der Sekundärwicklung nicht zu beheben...eher Thema "Aufbau
» und Auswahl des Netztrafos!"
» Grüsse
» Hartwig

Ja natürlich!
Ich sagte doch, der TE weiß nicht von was er redet.

Hallo,
das ist dann aber eine andere Baustelle - das Problem wäre ja auch durch eine Umpolung der Sekundärwicklung nicht zu beheben...eher Thema "Aufbau und Auswahl des Netztrafos!"
Grüsse
Hartwig

»
» ps:
» ich kann das auch anders formulieren: wenn ich eine Versuchsschaltung mit
» galvanisch getrennten DC Labornetzteilen aufbaue und feststelle, dass die
» Phasenlage des Netzes einen Einfluss auf den Versuchsaufbau hat, würde ich
» mir Gedanken über die Qualität der Netzteile machen....

Der TE weiß wohl selbst nicht um was es ihm geht.
Es geht um die kapazitive AC Einstreuung über die Kapazität der primären- zu sekundären Wicklung.
Und wenn der Netztrafo keine Schirmwicklung hat, spielt es eine Rolle wie der Netzstecker eingesteckt wird.

Hier ist ein Beispiel an Hand eines Netzteiles. Die Masse sollte potentialfrei zur Erde bleiben.
Aber der Trafo hatte leider keine Schirmwicklung.
Das führte über die Gehäusekapazität der Zehngang Spindelpotentiometer zu Brummspannungen.
So musste wenigstens ein R-C Glied nach Erde eingefügt werden.
Unterhalb des Netztrafos ist die Wirkung mit und ohne R-C Glied und die Abhängigkeit von der Steckerpolarität dargestellt.

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=185571&page=0&category=all&order=time

Hallo,
an Deiner sternförmig verlegten Masse sollte ja keine Wechselspannung liegen - Du schließt +/- und Masse ja nach der Gleichrichtung an. Die Phasenverschiebung kann 180° betragen. Durch die Zweiweggleichrichtung hast Du aber ohnehin 100Hz Halbwellen - also würde sich nach der Gleichrichtung eine 180° Phasenverschiebung nicht mehr bemerkbar machen. (Das stimmt allerdings nur eingeschränkt, da heutzutage die Netzspannung nicht immer Sinusförmig und exakt symmetrisch ist). Bei einer Graetz-Brücke würde der Trafo ja nicht an Masse liegen. Bei galvanischer Trennung sollten aber zwischen den Netzteilen keine Ströme fließen. Ich glaube daher nicht, dass die Phasenlage der Trafos eine Rolle spielt, solange es um reine DC-Versorgung geht. Aufbau und Konzeption des Netzteils (auch - wie bereits erwähnt - Ausrichtung und Position des Trafos) spielen da eher eine Rolle. Je einfacher der Aufbau - desto weniger Fehlerquellen....Ich würde bei NF-Geräten eher versuchen, jeden unnötigen Netztrafo zu vermeiden.
Viele Grüsse
Hartwig

ps:
ich kann das auch anders formulieren: wenn ich eine Versuchsschaltung mit galvanisch getrennten DC Labornetzteilen aufbaue und feststelle, dass die Phasenlage des Netzes einen Einfluss auf den Versuchsaufbau hat, würde ich mir Gedanken über die Qualität der Netzteile machen....

Vielen Dank für die informativen Antworten!

Meine "Bedenken" sind dahingehend, dass eine "phasenverschobene" Aufladung der Netzteile stattfindet und sich dies beim Zusammenschalten in einer Sternmasse negativ äußert.
Dabei ist mir auch der Gedanke gekommen, dass schon bei einem Trafo und einer dahinter hängenden Siebung es einen Unterschied machen kann, wie die zwei sekundären Seiten verschaltet werden... sollen die +/- Seiten der Siebung gleichzeitig "geladen" werden, oder lieber phasenverschoben?
Wenn sich dieses schon bermerkbar oder nur messbar auswirken kann, was ist erst, wenn mehrere Netzteile in einer Sternmasse zusammen hängen?

Eventuell komme ich vom Stöckchen aufs Hölzchen, aber ich möchte es gerne verstehen...

Hallo,

» Da Vor und Endstufen mit Gleichstrom betrieben werden, dh die
» Wechselspannung vom Trafo gleichgerichtet ist sollte die Phase eigendlich
» Wurst sein. Oder wie heißen die 10Mio-fach wasserverdünnten Medikamente?
»
»
» PS: viel wichtiger ist die mechanische Anordnung der einzelnen
» Transformatoren: die Streufelder können andere beeinflussen UND nat. auch
» in Vorstufen Brumm einstreuen! Endstufen sind da ev. auch nicht gegen
» gefeit.

das sehe ich genau so. Mit mehreren Trafos hat man einen niedrigeren Wirkungsgrad und verteilt die 50Hz-Störfelder möglicherweise nur gleichmäßiger im System. Beides ist nicht erwünscht. Ein dicker streuarmer Trafo wäre möglicherweise die bessere Wahl. Ob man dan die Sekundärwicklungen trennt, ist eine andere Sache. Grundsätzlich würde ich auch hier möglichst gemeinsame Wicklungen vorziehen (Ri) und die Aufteilung auf der DC-Seite machen. Galvanisch trennen nur dort, wo es wirklich wichtig ist.

Zum Austesten: Das eigene Empfinden ist sehr subjektiv - bei so feinen zu erwartenden Unterschieden ist damit zu rechnen, das man in erster Linie den Placebo-Effekt "hört". Hier hilft nur eine "zufallsgeführte und blinde" Durchführung des Versuches. D. h. der Hörer darf nicht einmal ahnen, welche Konfiguration er hört. Dies bedarf einer gut geplanten Versuchsdurchführung, um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen. Bei 90% aller Hörtests ist das leider nicht der Fall - selbst bei den Blindtests findet man zuweilen grobe Fehler in der Vorgehensweise (aber anders liesse sich so manches HighEnd-Gestrüpp nicht verkaufen )
Grüsse
Hartwig

» » Ich verwende mehrere Trafos, um mehrere Vor- und Endstufen in einem
» Gehäuse
» » und einer Sternmasse zu betreiben.
» » Ich möchte daher alle Trafos auch seitens der Primärseite phasenrichtig
» » anschliessen.
»

Da Vor und Endstufen mit Gleichstrom betrieben werden, dh die Wechselspannung vom Trafo gleichgerichtet ist sollte die Phase eigendlich Wurst sein. Oder wie heißen die 10Mio-fach wasserverdünnten Medikamente?

PS: viel wichtiger ist die mechanische Anordnung der einzelnen Transformatoren: die Streufelder können andere beeinflussen UND nat. auch in Vorstufen Brumm einstreuen! Endstufen sind da ev. auch nicht gegen gefeit.

--
MfG
Peter

» Mooooooment...
» Ich will die Trafos nicht parallel betreiben, indem ich diese gemeinsam
» anschliesse.
» Ich verwende mehrere Trafos, um mehrere Vor- und Endstufen in einem Gehäuse
» und einer Sternmasse zu betreiben.
» Ich möchte daher alle Trafos auch seitens der Primärseite phasenrichtig
» anschliessen.

Wenn die Informationen so dürftig und missverständlich rüber kommen,
denn reden wir alle aneinander vorbei.
Du bist der Meinung, dass "verkehrt gepolte" Transformatoren den Klang (Brumm) beeinflussen.
Das entnehme ich jetzt dem Posting.
Wenn der Klang dadurch beeinflusst wird, was ich bei guten Geräten ausschließe,
dann hilft nur das Experiment.

Mein Vorschlag:
An jeden einzelnen Trafo eine einzelne Netzschnur mit Netzstecker anschließen.
Dann alle Geräte an eine Mehrfach-Steckdosenleiste anschließen.
Mit einem Phasenprüfer die Polarität an den einzelnen Transformator feststellen und merken.
Da wo der Phasenprüfer aufleuchtet ist die spannungsführende Phase.
Den Klang beobachten.
Stecker eine Vorstufe umpolen. Wieder Klang beobachten.
Das wird nacheinander bei allen Geräten gemacht.
Wenn das beste Ergebnis erreicht ist, mit dem Phasenprüfer
die Polarität an den Transformatoren erneut feststellen.
Die Transformatoren, bei denen sich die Polarität gegenüber der Anfangsüberprüfung
geändert hat, die sollte man umpolen.

Diese Überprüfung geschieht unter voller Netzspannung und ist lebensgefährlich.

Mooooooment...
Ich will die Trafos nicht parallel betreiben, indem ich diese gemeinsam anschliesse.
Ich verwende mehrere Trafos, um mehrere Vor- und Endstufen in einem Gehäuse und einer Sternmasse zu betreiben.
Ich möchte daher alle Trafos auch seitens der Primärseite phasenrichtig anschliessen.

» » » Alle Spannungen sind gegen PE gemessen.
» »
» »
» » Wirklich gegen PE gemessen ???
»
» Ja, ich war auch ziemlich überrascht...

Spannungsmessungen bezogen auf den PE (Schutzleiter) sind
nicht üblich. Das war keine vernünfige Messung.
Gemessene Werte sind keinesfalls richtig.

Die Parallelschaltung von Tranformatoren ist sehr sehr kritisch.
Wenn die Spannungen nicht exakt gleich sind, dann kommt es zu
Ausgleichsströmen. Dann wird ein Transformator überlastet.
Ich hatte etwas Kenntnisse vorausgesetzt.
Jetzt kann ich nur von diesem Projekt abraten.
Lass es.

» » » Alle Spannungen sind gegen PE gemessen.
» »
» »
» » Wirklich gegen PE gemessen ???
»
» Ja, ich war auch ziemlich überrascht...

Tja, da stimmt mal wieder der Satz: Wer mißt misst Mist.

Die Wicklungen sind galvanisch voneienander getrennt.
Was hier gemessen wurde, sind die Spannungen, die durch die kapazitiven Kopplungen der Wicklungen auftreten.

Je enger eine Wicklung an der anderen liegt, umso größer wird die Kapazität dazwischen. Dazu kommt noch die Spannung der Wicklung selber.
Man kann also kaum vernünftige Werte messen, es ist alles eine Interpretationsfrage.

» » Alle Spannungen sind gegen PE gemessen.
»
»
» Wirklich gegen PE gemessen ???

Ja, ich war auch ziemlich überrascht...

» Alle Spannungen sind gegen PE gemessen.


Wirklich gegen PE gemessen ???