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Mal zwei Fragen an die Experten:

1. Was ist effizienter 12 Volt LED-Leuchtmittel mit Trafo (elektronisch) oder 230 Volt LED-Leuchtmittel die direkt an die 230V-Leitung angeschlossen werden?
Macht es überhaupt einen Unterschied, was die Effizienz betrifft?

2. Spart man tatsächlich Energie, wenn man dimmbare LED-Leuchtmittel kauft?
Und verhält sich der Energieverbrauch linear zur Helligkeit, sprich 50% Helligkeit = 50% Energie,
oder verschlechtert sich die Effizienz im Dimmbetrieb, z.B. 50% Helligkeit = 80% Energie?

» Mal zwei Fragen an die Experten:
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» 1. Was ist effizienter 12 Volt LED-Leuchtmittel mit Trafo (elektronisch)
» oder 230 Volt LED-Leuchtmittel die direkt an die 230V-Leitung angeschlossen
» werden?
» Macht es überhaupt einen Unterschied, was die Effizienz betrifft?


ähm, Trafo? - Trafo (elektronisch)hast dich rüber gerettet?!
ähm, LED-"Leuchtmittel" hm,,,,
Weißt du, wie eine LED funktioniert? - sicher, oder?

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» 2. Spart man tatsächlich Energie, wenn man dimmbare LED-Leuchtmittel kauft?
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» Und verhält sich der Energieverbrauch linear zur Helligkeit, sprich 50%
» Helligkeit = 50% Energie,
» oder verschlechtert sich die Effizienz im Dimmbetrieb, z.B. 50% Helligkeit
» = 80% Energie?

in Bezug auf was?..
hm. ... LED: ein/aus/ein/aus/ein/aus.. und das viele Male in der Sekunde; 50:50 Chance
... ein/ein/ein/aus/ein/ein/ein/aus...ein/aus/aus/aus/ein/aus/aus/aus... % im PWM-Verhältnis.. 70/30..30/70...

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...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Mal zwei Fragen an die Experten:
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» 1. Was ist effizienter 12 Volt LED-Leuchtmittel mit Trafo (elektronisch)
» oder 230 Volt LED-Leuchtmittel die direkt an die 230V-Leitung angeschlossen
» werden?
» Macht es überhaupt einen Unterschied, was die Effizienz betrifft?

Jede LED wird mit GleichSTROM betrieben. Ob die Anlage für 12V DC oder 230V AC ausgelegt wird ist egal. In jedem Fall benötigt man ein Netzteil. (Dies kann auch ein Vorwiderstand sein - das ist aber nicht Stand der Technik)
Es gilt:
1.) Leistung zu Lumen vergleichen - egal welches System
2.) Einen seriösen Hersteller zu wählen dem man trauen kann.

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» 2. Spart man tatsächlich Energie, wenn man dimmbare LED-Leuchtmittel kauft?
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» Und verhält sich der Energieverbrauch linear zur Helligkeit, sprich 50%
» Helligkeit = 50% Energie,
» oder verschlechtert sich die Effizienz im Dimmbetrieb, z.B. 50% Helligkeit
» = 80% Energie?

Ist so global nicht zu beantworten - je nach Güte und Technologie des Netzteils.

Ich weiß nicht ob die Fragestellungen so zu estwas Sinnvollem führen.

Ein separates Netzteil braucht vielleicht ein wenig mehr Energie als die eingebaute Elektronik.
Bei LEDs will ich mal nicht über den Querschnitt der Zuleitungen sprechen, es sei denn es wären danze Serien von Leuchtmitteln eingesetzt.

Die zweite Frage ist für mich uninteressant, da ich mir die gewünschte Helligkeit einstelle und ich weiß, dass ich damit Energie spare, wie das Verhältnis ist, ist für mich erst mal nicht so wichtig. Man darf sich halt für die letzten Prozent nicht die Augen verderben.
Ist meine Meinung zum Thema.

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

» .... wie das
» Verhältnis ist, ist für mich erst mal nicht so wichtig. Man darf sich halt
» für die letzten Prozent nicht die Augen verderben.
» Ist meine Meinung zum Thema.

Hi Otti,

nicht das du jetzt glaubst ich hetze hinter dir her und will dich als Besserwisser fortlaufend belehren. Wahrscheinlich weißt du das auch selber, dass diese Aussage nicht stimmt.

http://www.zeiss.de/vision-care/de_de/better-vision/sehen-verstehen/gesundheit---vorsorge/schadet-lesen-bei-schlechtem-licht-den-augen.html

Also bitte, wie schon gesagt, ist wirklich nicht böse gemeint.

Gruß Andi

» » .... wie das
» » Verhältnis ist, ist für mich erst mal nicht so wichtig. Man darf sich
» halt
» » für die letzten Prozent nicht die Augen verderben.
» » Ist meine Meinung zum Thema.
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» Hi Otti,
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» nicht das du jetzt glaubst ich hetze hinter dir her und will dich als
» Besserwisser fortlaufend belehren. Wahrscheinlich weißt du das auch selber,
» dass diese Aussage nicht stimmt.
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» http://www.zeiss.de/vision-care/de_de/better-vision/sehen-verstehen/gesundheit---vorsorge/schadet-lesen-bei-schlechtem-licht-den-augen.html
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» Also bitte, wie schon gesagt, ist wirklich nicht böse gemeint.
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» Gruß Andi

Hi Andi,
dass war eher ein allgemeines Argument.
Das Dimmen dient ja nicht speziell dem Energiesparen beim Lesen, das war nur ein Hinweis wie weit man etwas runterdrehen sollte.
Wenn ich z. B. Fernsehen schaue, so ist mir das volle Licht eher unangenehm und gleichzeit kann ich Energie sparen. Dabei stelle ich mir eine angenehme Lichtstärke ein, wie dann das Verhältnis zu Energieeinsparung und prozentualer Lichtausbeute ist, ist mir dabei egal.
Es wird gespart, wenn auch nicht die Welt aber es beruhigt.

--
Gruß
otti
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E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

» Mal zwei Fragen an die Experten:
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Hallo,
ich bin zwar kein Experte, aber:
» 1. Was ist effizienter 12 Volt LED-Leuchtmittel mit Trafo (elektronisch)
» oder 230 Volt LED-Leuchtmittel die direkt an die 230V-Leitung angeschlossen
» werden?
» Macht es überhaupt einen Unterschied, was die Effizienz betrifft?

Nun, wie auch schon von Gerald angeschnitten - LEDs arbeiten grundsätzlich stromabhängig. Jedes 12V LED Leuchtmittel enthält also einen Wandler, schlechtestenfalls einen einfachen Widerstand (z.B. LED-Streifen!). Hier entstehen Wandlungsverluste.
Bei 12V LED Leuchtmitteln hast Du also die Wandlungsverluste 230V>12V und 12V>LED-Strom.
Bei 230V LED Leuchtmitteln hat man nur einen Wandler - also von der Theorie gesehen weniger Verluste.

Aber die Frage stellt sich häufig nicht, da eine 230V-Installation oder eine 12V-Installation bereits besteht. Im Außenbereich kann 12V auch unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit praktisch sein.

In professionellen Neuinstallationen sehe ich oft LED-Leuchten die einen festen Betriebsstrom - z.B. 300mA benötigen. Die sind dann in Reihe geschaltet und hängen an einer kräftigen Stromquelle. Das ist wahrscheinlich von der Effizienz gesehen am besten, das liegt aber im Preis deutlich über dem, was im Baumarkt oder über das Internet an "Retrofit"-Leuchtmitteln angeboten wird.
Die Frage ist also nicht einfach zu beantworten.
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» 2. Spart man tatsächlich Energie, wenn man dimmbare LED-Leuchtmittel kauft?
»
... ich wüsste nicht, warum! OK, ich mag keine Dimmer ;-(
Wenn meine Beleuchtung richtig bemessen ist, brauche ich keinen Dimmer. OK-manche Leute fühlen sich irgendwie wohler, wenn es schummrig ist. Für den Zweck kann man eine "Wohnbeleuchtung" installieren mit entsprechenden Lampen - und dann noch die "Arbeitsbeleuchtung" also für die Steuererklärung und zum Staubsaugen. Das kann ich aber auch vom Raumeffekt mit unterschiedlich schaltbaren Leuchten optimal gestalten - ohne Dimmer.

» Und verhält sich der Energieverbrauch linear zur Helligkeit, sprich 50%
» Helligkeit = 50% Energie,
» oder verschlechtert sich die Effizienz im Dimmbetrieb, z.B. 50% Helligkeit
» = 80% Energie?

Dazu kann ich nichts sagen weil sich mir das Problem bei einer richtig dimensionierten Beleuchtung nicht stellt. Bei positiver Auslegung dieser Theorie würde es ja sinnvoll sein, die Beleuchtung überdimensioniert zu planen und dann zu dimmen??? Ich habe noch nie gehört, dass das ernsthaft diskutiert wurde.

Grüsse
Hartwig

» 1.) Leistung zu Lumen vergleichen - egal welches System

Das leuchtet mir ein, dann würde ich nämlich das 230V-System nehmen, da ich mir die Installation einfacher vorstelle u.a. auch weil das extra benötigte Netzteil wegfällt.

Und die dimmbaren Leuchtmittel kann ich mit jedem Handelsüblichen Dimmer dimmen? Muss ich beim Kauf diesbezüglich irgendetwas beachten? Hab da irgendwo was von Phasensteuerung o.ä. gelesen...

Ich danke Euch allen für die schnellen Antworten!

» Dazu kann ich nichts sagen weil sich mir das Problem bei einer richtig
» dimensionierten Beleuchtung nicht stellt. Bei positiver Auslegung dieser
» Theorie würde es ja sinnvoll sein, die Beleuchtung überdimensioniert zu
» planen und dann zu dimmen??? Ich habe noch nie gehört, dass das ernsthaft
» diskutiert wurde.
»
» Grüsse
» Hartwig

Hallo Hartwig,
das eine schließt das andere doch nicht aus.

Lieber ein Dimmer als 5 Schalter um die Beleuchtung über getrennte Leuchten anzupassen.

Im Auto habe ich doch auch ein Gaspedal und keine 3 Schalter für Standgas, 50 in der Stadt und 130 auf Autobahnen. Ich weiß, scheiß Vergleich, aber Du verstehst was ich meine.

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

@Hartwig
Danke Dir für die ausführliche Erläuterung!

» Hallo Hartwig,
» das eine schließt das andere doch nicht aus.
»
» Lieber ein Dimmer als 5 Schalter um die Beleuchtung über getrennte Leuchten
» anzupassen.
»
» Im Auto habe ich doch auch ein Gaspedal und keine 3 Schalter für Standgas,
» 50 in der Stadt und 130 auf Autobahnen. Ich weiß, scheiß Vergleich, aber Du
» verstehst was ich meine.

Gut argumentiert, sehe ich auch so.

Hallo Otti,
das ist halt Geschmacksache. Ich habe keine "zentrale Deckenleuchte". So gesehen habe ich einfach den Bedarf nicht. Ich hatte mal Dimmer installiert (lange ist's her) aber die sind so nach und nach alle rausgeflogen weil ich sie nicht brauchte. Aber wie gesagt - das ist Geschmacksache - ein technisches Argument für oder gegen Dimmer gibt es aus meiner Sicht nicht (es sei den, man hat solche, die das ganze Netz verseuchen - gegen die habe ich was!).
Der Vergleich mit dem Auto? Ich sag das mal so: Ein Cabrio, ein Pickup und eine Limosine, Mountainbike und Treckingrad natürlich auch!
Schönen Abend noch
Hartwig

» @Hartwig
» Danke Dir für die ausführliche Erläuterung!
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» » Hallo Hartwig,
» » das eine schließt das andere doch nicht aus.
» »
» » Lieber ein Dimmer als 5 Schalter um die Beleuchtung über getrennte
» Leuchten
» » anzupassen.
» »
» » Im Auto habe ich doch auch ein Gaspedal und keine 3 Schalter für
» Standgas,
» » 50 in der Stadt und 130 auf Autobahnen. Ich weiß, scheiß Vergleich, aber
» Du
» » verstehst was ich meine.
»
» Gut argumentiert, sehe ich auch so.

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Hi Thorsten,

Einen Punkt zu Hartwigs Erklärung würde ich noch einflechten - das mit dem Netzteil.

Auch im 230V - Leuchtmittel ist eventuell ein Schaltnetzteil drinnen.
Das ist Hersteller abhängig, wie er seine Bauteile verscherbelt.

Überlege bitte auch - die LED (Light Emitting Diode) ist eben einfach eine Diode,
mit dem tollen Nebeneffekt, dass sie ein Glashäubchen hat
und durch diese leuchtet, wenn Strom durchgepresst wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode

Das hieße auch - du könntest die, weil sie auch eine Gleichrichterwirkung hat,
frecher Weise als Gleichrichter im zB. Grätzgleichrichter(BrückenGL) einsetzen.

Dann hättest am Eingang die AC_Spannung vom Trafo - am Ausgang eine Gleichspannung.
Natürlich kannst nun am Ausgang den Stromkreis schließen, indem du eine Last anhängst in Form eines Draht-Balkens.
Pengs... hin sind sie, alle 4 Dioden... aber die LED ist diejenige die sich zuerst
verabschiedet, weil sie viel empfindlicher ist auf Überstrom-"Pressung".

Was muss man daher machen - den Strom begrenzen.

Den idealen Stromfluss bekommst mit einer Quelle, die genau das liefert, was die LED braucht.
DC-Batterie mit LED_Vorwärtsspannung und so viel Strom begrenzt, dass die LED nicht überlastet wird.
Das wäre das Ziel.
Ähm, bei Zimmertemperatur natürlich; bei minus öder viel plus sieht die Sache etwas anders aus.
--> LED , Halbleiter,, Temp abhängig...etc..

Aber... bei Wechselspannung geht das eben nicht, nicht richtig ganz genau.
Da hast momentane Spannungen, dynamische, und Ströme.
So wie eben von null bis U_max. die Phase verläuft.
So gesehen erhältst bei 230V_AC_eff eine U_Spitze von ca. 325V, komma zerquetschte...
Auf der U_Spitze hast nun !diesen Wert als Bezug für die I-Begrenzung für den RV_LED und U_Fluss_LED;
oder auch weniger bis 0V.
Und das macht es zum Problem mit den "billigen" LED_Lampen.

So gesehen ist in der LED_Lampe ein kleines Sperrwandler_Netzteilchen,
welches einen ähnlichen Wirkungsgrad wie ein Trafo hat.
Die 300V werden durch einen geschalteten Übertrager auf "vernünftige" Werte heruntergebracht.

Damit hast auch hier ein schnelles "Ein/Aus/Ein/Aus";
im Rechnungs-Mittel eben die Gesamt-Verlustleistung.
Das ist nicht ganz einfach für den Anwender, wie wir einer
sind, wenn wir mit für uns gesehen mit "Fremdprodukten" handhaben.

Die "billigen" haben dieses eben nicht drinnen,
sondern gleich gleichgerichtet, bzw. als Kondensator-Netzteil.

Der Hersteller sagt's, oder auch nicht.
Der Rest ist Richtlinie, Norm, Vorschrift.
-- So wie die blinde Justitia vordiktiert.

Ein 12V_LED Leuchtmittel kann u.U. sogar, ist es oft auch, viel effektiver, stromsparender sein.
Dann eben - einfach die Anlage runter auf 12V und kräftigen Akku(was auch immer da an Optimalen gibt) mit Ladegerät.
Dann hast nur einen Wandler, alles Andere ist rein Ohm und Wärme.

Dimmen - auch hier - normal wird mit PWM gedimmt.
ein-aus-ein-aus im Puls-Pausenverhältnis.
Damit erscheint ein Hell, bzw. Dunkeleindruck, weil das Auge träge ist;
wie im Film, bis zum Standbild, oder verwischtes Bild.
"Effizienz" - ist hier recht subjektiv. - Verlust behaftet.
Ok, es gibt hier auch "Normen"....

So mal zum Durchquälen für den LED_Lampen Einkauf.

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

Hallo Thorsten,

zu 1.

Im Grunde kein Unterschied, denn in dem 230V LED-Leuchtmittel ist ebenfalls ein ^^Trafo enthalten.

Eine LED benötigt neben einer Energiequelle auch ein strombegrenzendes Element. Wie schon mehrfach gesagt eignet sich (energetisch die schlechtestes Variante) ein einfacher Widerstand hierfür.
Energetisch besser ist eine geschaltete Stromquelle.
Die ist üblicherweise sowohl in den besseren 12V als auch in den besseren 230V LED-Leuchtmitteln verbaut.
Trotzdem OBACHT GEBEN: es gibt auch billigen Mist.
Daher, wenns Dir auf präszise Aussagen ankommen: NACHMESSEN!


ALLERDINGS
a) In eine umfassende Energiebilanz sollte auch die Anschaffung, die Lebensdauer und die Entsorgung einfließen.
b) Ein 12V Leuchtmittel ist u.U. universeller einsetzbar da man mittels zusätzlichem Netzteil die Leuchtmittel dann doch an 230V betreiben kann. Auch ist es möglich WAHLWEISE 12V und 230V zu verwenden (mit einer Art USV).
Das eröffnet die Möglichkeit kostengünstig mit Solar zu betreiben - aber das nur am Rande.


2. DIMMEN

Was bisher noch nicht gesagt wurde ist, dass man eine Raumbeleuchtung unter mehreren Aspekten auslegt:
a) Gesamtbeleuchtung
b) Effektbeleuchtung
c) spezielle Beleuchtung (spot)

a) deswegen, um auch im letzten Winkel des Raums eine annehmbare Beleuchtungsstärke zu erhalten. Üblicherweise verwendet man hierfür eine ausreichend dimensionierte Deckenleuchte. Das ist auch, vom Aufwand gesehen, die billigste Variante. Eine weitere Leuchte bedeutet mehr Aufwand und kostet in der Errichtung mehr Geld (Leuchte, Kabel, Schalter, Leuchtmittel, Arbeit).
Wenn es auf gleichmäßige Beleuchtung in jedem Nutzbereich des Raums ankommt dann kommt man um mehrere Leuchten nicht herum. Grund: die Lichtstärke nimmt quadratisch zur Entfernung ab. Optimal wäre eine extrem hohe Decke und eine passend starke Lampe (vgl. Sonne). Da hat man eine mehr oder weniger gleichmäßige Ausleuchtung .
DA aber die Zentralleuchte so stark sein muss um den gesamten Raum mit hinreichendem Nutzlicht zu versorgen, macht ein Dimmer durchaus Sinn (allerdings verschlechtert er geringfügig den Gesamtwirkungsgrad der Beleuchtungsanlage).
Wahlweise kann man auch die Leuchten in Gruppen schalten (wird hinund wieder im Gebäudemanagement gemacht). Aber da muss Aufwand betrieben werden. Aber es wird sich wohl rechnen, sonst würde man den Aufwand nicht betreiben .
Um dann beim abendlichen Liebesspiel nicht geblendet zu werden, wird dann eben runtergedimmt *loool*

b) Effektbeleuchtung - weils eben auch "schön" aussehen soll. ABER es muss zusätzlicher Aufawand betrieben werden. Das kostet Geld.

c) spezielle Beleuchtung
Leseleuchten, Esstischbeleuchtung etc.
Auch wieder zusätzliche Leuchten erforderlich.


Man kanns aber IMMER übertreiben. Aber wem es Spass macht

Was den Helligkeitseindruck angeht, so verhält es sich mit dem Phasenwinkel und der gemessenen und gefühlten Lichtstärke keineswegs linear.
Aus diesem Grund verwendet man im Bereich Lichttechnik durchaus nichtlineare Steuer-Kennlinien in großen Phasenan- und -abschnittsanlagen.

Gruß
Ralf


» Mal zwei Fragen an die Experten:
»
» 1. Was ist effizienter 12 Volt LED-Leuchtmittel mit Trafo (elektronisch)
» oder 230 Volt LED-Leuchtmittel die direkt an die 230V-Leitung angeschlossen
» werden?
» Macht es überhaupt einen Unterschied, was die Effizienz betrifft?
»
» 2. Spart man tatsächlich Energie, wenn man dimmbare LED-Leuchtmittel kauft?
»
» Und verhält sich der Energieverbrauch linear zur Helligkeit, sprich 50%
» Helligkeit = 50% Energie,
» oder verschlechtert sich die Effizienz im Dimmbetrieb, z.B. 50% Helligkeit
» = 80% Energie?

Zu 1. Ist egal. Der Unterschied im Energieverbrauch ist ziemlich wurscht, weil vernachlässigbar. Die Menge an Energie, die Du durch eine energieoptimierte Installation einsparen könntest, hast Du schon jetzt am PC verbraucht.

Zu 2. Gedimmt werden LEDs durch schnelles ein- und Ausschalten (PWM). Da ändert sich nichts an der Effizienz. Da sind nur die Verluste im Dimmer relevant.

Interessant ist aber der Aspekt, dass LEDs schon bei sehr niedrigem Strom leuchten. Nichts, was man zum Lesen oder Arbeiten nutzen könnte, aber es zeigt, dass die Effizienz bei niedrigem Strom sehr hoch ist.
Der Effekt des sehr langen Nachleuchtens sollte dem einen oder anderen hier bekannt sein. Vielleicht kann man das zumindest als Nachtbeleuchtung für eine Flur nutzen. Na, ok, eher nicht

Gruß

Ingo

Hallo Freunde!

Tja, je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, desto komplizierter wirds... Letztendlich wird es bei mir wohl das Preis-Leistungsverhältnis entscheiden.

Ich danke Euch jedenfalls für die ausführlichen Beiträge!

Bis demnächst!