Forum

Hallo an Alle,
wenn ich jetzt statt einen Verstärker, Zwei einbaue und von der Batterie mit einem Querschnitt x auf ein Relais gehe und von dort jeweils an einen der Verstärker, kann ich den Querschnitt teilen?
siehe Skizze

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20140826134540.pdf

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

» Hallo an Alle,
» wenn ich jetzt statt einen Verstärker, Zwei einbaue und von der Batterie
» mit einem Querschnitt x auf ein Relais gehe und von dort jeweils an einen
» der Verstärker, kann ich den Querschnitt teilen?
» siehe Skizze
»
» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20140826134540.pdf

Du kannst vieles Teilen...
Bedenke aber das du ggfs eine größere Zuleitung brauchst um den Impulsstrom der Benötigt wird ausreichend Liefern zu können.
Audio Verstärker benötigen selten einen Konstanten Strom.
Da viele Faktoren dieses Steuert.. Lautstärke, Rhythmus, Frequenzen ect...

» » http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20140826134540.pdf
»
» Du kannst vieles Teilen...
» Bedenke aber das du ggfs eine größere Zuleitung brauchst um den Impulsstrom
» der Benötigt wird ausreichend Liefern zu können.
» Audio Verstärker benötigen selten einen Konstanten Strom.
» Da viele Faktoren dieses Steuert.. Lautstärke, Rhythmus, Frequenzen ect...

Hallo Maik,
mir gehts eigentlich darum ob ich meinen berechneten Querschnitt beim zusammenführen einfach verdopple oder nicht?

Verstärker1:
30A sicherung * 12V * 0,8 = 288W
Verstärker2:
20A Sicherung * 12V * 0,8 = 192W

Querschnitt:
A=rho*I*l/0,8
A=0,0185*30*5/0,8
A= 2,775mm²
3,0mm² Kabel hab ich nicht nur 4mm².
Also mit 4mm² von den Verstärker zum Relais und von dort aus Ermangelung eines 8mm² mit 10mm² zur Batterie.
Geht das? Oder ist das falsch weil ich halt doch was überseh`oder nicht weiß?
PS das Relais wird vom Fahrerplatz aus geschaltet.

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

» Querschnitt:
» A=rho*I*l/0,8
» A=0,0185*30*5/0,8
Einheiten??

» A= 2,775mm²
Rein numerisch ist das Ergebnis auch nicht nachzuvollziehen...

» 3,0mm² Kabel hab ich nicht nur 4mm².
» Also mit 4mm² von den Verstärker zum Relais und von dort aus Ermangelung
» eines 8mm² mit 10mm² zur Batterie.
» Geht das?
Nein, da wird der Spannungsabfall zu gering

Hallo Offroad GTI

» » Querschnitt:
» » A=rho*I*l/0,8
» » A=0,0185*30*5/0,8
» Einheiten??
»
0,0185 (spezifischer widerstand bei Kupferkabel)*30A*5m/0,8V

» » A= 2,775mm²
» Rein numerisch ist das Ergebnis auch nicht nachzuvollziehen...
ist, wenn man nicht was vergisst, A= 3,468mm²
»
» » 3,0mm² Kabel hab ich nicht nur 4mm².
» » Also mit 4mm² von den Verstärker zum Relais und von dort aus Ermangelung
» » eines 8mm² mit 10mm² zur Batterie.
» » Geht das?
» Nein, da wird der Spannungsabfall zu gering
und was passiert dann?...der Strom wird höher?

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

» 0,0185 (spezifischer widerstand bei Kupferkabel)*30A*5m/0,8V

Wie kommst du auf 5 Meter?

» » 0,0185 (spezifischer widerstand bei Kupferkabel)*30A*5m/0,8V
»
» Wie kommst du auf 5 Meter?
Hallo Maik,
wie kommst Du auf die Frage?
Da ich weiß wo das Kabel verlegt wird hab ich's gemessen.

--
Grüße von Michel
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» » » 0,0185 (spezifischer widerstand bei Kupferkabel)*30A*5m/0,8V
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» » Wie kommst du auf 5 Meter?
» Hallo Maik,
» wie kommst Du auf die Frage?
» Da ich weiß wo das Kabel verlegt wird hab ich's gemessen.

Also hast du 10 Meter verlegt..

» » » » 0,0185 (spezifischer widerstand bei Kupferkabel)*30A*5m/0,8V
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» » » Wie kommst du auf 5 Meter?
» » Hallo Maik,
» » wie kommst Du auf die Frage?
» » Da ich weiß wo das Kabel verlegt wird hab ich's gemessen.
»
» Also hast du 10 Meter verlegt..
AAh jetzt ja, Du meinst die Masse Leitung/ Rückleitung. Da habe ich ( mein ich...) mal gelesen das da die Meinungen auseiander gehen. Da im Kfz. die Masse auf Karosse/Rahmen liegt und daher vernachlässigt werden kann...?!
Zumindest habe ich in der praxis bisher damit keine Probleme gehabt. Ich bin aber für Richtigstellungen und konstruktive Kritik immer offen.
Deiner Meinung nach müsste der Querschnitt dann A= 6,937mm² sein?
Wobei ich den Querschnitt der Masseleitung ( Rahmen ) nicht ermitteln kann, einzig das Kabel vom Minuspol der Batterie zum Rahmen.

Nachtrag: versteh mich bitte nicht falsch, ich habe bis jetzt noch keine derartige Anlage eingebaut. Mein Fahrzeugführer wird mit Sicherheit die Anlage mehrere Stunden am Stück laufen lassen und das soll se' auch aushalten.

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

Hallo zusammen,

vernachlässigbar ist nichts.

Zum Querschnitt: nimm überall 25qmm - dann erübrigen sich viele Probleme. Keine Sorge, DAS bisschen Mehrkosten und Mehrgewicht sollten den ambitionierten Audiophilisten nicht stören. Im Gegenteil: die Jungs stehen doch auf "dicke Dinger". Wenn Du dann noch knallige Farben auftreiben kannst, die leitungen dann noch optisch ansprechend verlegst, sind Dir Folgeaufträge sicher.
Sparen am falschen Ende ist echt nicht angesagt. WAS kosten denn die Amps, was das tolle Radio, was die Speaker? Wegen 50 Euro mach ich doch keinen Terz.

Karosserie als Rückleitung:
Bedenke, dass auch andere Verbraucher diese Rückleitung verwenden und dass sich ALLE Ströme addieren - also wird auch der Spannungsabfall relevant sein. Nicht umsonst bekommen die Anlasser in manchen Kisten ein extra Masseband zur Batterie spendiert.
Um eine saubere = störungsarme Verlegung zu gewährleisten, solltest Du auch für die Rückleitung den gleichen Querschnitt wie für die Hinleitung verwenden.


im übrigen:

R = rho * l / A



Wer hat denn die Formel mit I versehen?
I kann nur ein Anhaltspunkt fü Lari-Fari-Fälle sein - eine Art FAUST-Formel... für mathe(oder sollte ich sagen fachkenntnis) -schwache Kfz-Mechatroniker.


Und den Widerstand der Karosserie kann man sehr wohl ermitteln. Einfach den Spannungsabfall der Karosserie beim Betrieb mit einem definierten Verbraucher messen: R = U / I.


Gruß
Ralf

» » » » » 0,0185 (spezifischer widerstand bei Kupferkabel)*30A*5m/0,8V
» » » »
» » » » Wie kommst du auf 5 Meter?
» » » Hallo Maik,
» » » wie kommst Du auf die Frage?
» » » Da ich weiß wo das Kabel verlegt wird hab ich's gemessen.
» »
» » Also hast du 10 Meter verlegt..
» AAh jetzt ja, Du meinst die Masse Leitung/ Rückleitung. Da habe ich ( mein
» ich...) mal gelesen das da die Meinungen auseiander gehen. Da im Kfz. die
» Masse auf Karosse/Rahmen liegt und daher vernachlässigt werden kann...?!
» Zumindest habe ich in der praxis bisher damit keine Probleme gehabt. Ich
» bin aber für Richtigstellungen und konstruktive Kritik immer offen.
» Deiner Meinung nach müsste der Querschnitt dann A= 6,937mm² sein?
» Wobei ich den Querschnitt der Masseleitung ( Rahmen ) nicht ermitteln kann,
» einzig das Kabel vom Minuspol der Batterie zum Rahmen.
»
» Nachtrag: versteh mich bitte nicht falsch, ich habe bis jetzt noch keine
» derartige Anlage eingebaut. Mein Fahrzeugführer wird mit Sicherheit die
» Anlage mehrere Stunden am Stück laufen lassen und das soll se' auch
» aushalten.

Hallo Alleine,

» vernachlässigbar ist nichts.
»
» Zum Querschnitt: nimm überall 25qmm - dann erübrigen sich viele Probleme.
» Keine Sorge, DAS bisschen Mehrkosten und Mehrgewicht sollten den
» ambitionierten Audiophilisten nicht stören. Im Gegenteil: die Jungs stehen
» doch auf "dicke Dinger". Wenn Du dann noch knallige Farben auftreiben
» kannst, die leitungen dann noch optisch ansprechend verlegst, sind Dir
» Folgeaufträge sicher.
» Sparen am falschen Ende ist echt nicht angesagt. WAS kosten denn die Amps,
» was das tolle Radio, was die Speaker? Wegen 50 Euro mach ich doch keinen
» Terz.
Es geht nicht um Geld sparen, sondern Löcher durch's Auto, sorry, LKW oder NFZ bohren.
Die Teile sind für "umme" gewesen. Hätte ich die kaufen müssen wäre eine Fragen und Beratungslawine durch die entsprechenden Foren gegangen. Hat für zu Hause alles neu auch super geklappt.
Wir sind keine BummBumm-Jungs, sondern Trucker die beim feiern außerhalb des Trucks Musik brauchen und die muß man hören.



»
» Karosserie als Rückleitung:
» Bedenke, dass auch andere Verbraucher diese Rückleitung verwenden und dass
» sich ALLE Ströme addieren - also wird auch der Spannungsabfall relevant
» sein. Nicht umsonst bekommen die Anlasser in manchen Kisten ein extra
» Masseband zur Batterie spendiert.
» Um eine saubere = störungsarme Verlegung zu gewährleisten, solltest Du auch
» für die Rückleitung den gleichen Querschnitt wie für die Hinleitung
» verwenden.
»
»
» im übrigen:
»
» R = rho * l / A
»
Lieber Ralf, danke für die Anregungen. Werde sie beherzigen und nachvollziehen.
»
»
» Wer hat denn die Formel mit I versehen?
» I kann nur ein Anhaltspunkt fü Lari-Fari-Fälle sein - eine Art
» FAUST-Formel... für mathe(oder sollte ich sagen fachkenntnis) -schwache
» Kfz-Mechatroniker.
»
Irgend so ein Fachbuchschreiber
»
» Und den Widerstand der Karosserie kann man sehr wohl ermitteln. Einfach den
» Spannungsabfall der Karosserie beim Betrieb mit einem definierten
» Verbraucher messen: R = U / I.
»
Werde mich damit beschäftigen

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

Hallo Michael,

schön, dass Du mir ein Feedback gibst - und sorry für meine barschen Worte. Ich weiß hier im Forum nie so genau, mit wem ich es letztlich zu tun habe und wo die Motivation für das ein oder andere Projekt iegt. Aus den Fragestellungen geht das oft nicht hervor.

Insofern möchte ich Dir folgende Ratschläge geben:

a) was den Kabelquerschnitt angeht, so musst Du lediglich beachten, dass die Leitungsbemessung berücksichtigt, dass die (hoffentlich) vorgeschaltete Schmelzsicherung im Überlastungsfall sicher durchbrennt. Ist die Leitung zu dünn, steigt zwar der Spannungsabfall aber dies ist eher bei Leuchtmitteln von Bedeutung. Audioverstärker beinhalten oft einen eigenen Spannungswandler der die 12V auf zB +- 50V hoch "transformiert". Den kümmert es eher nicht ob er 13V oder 12,2V bekommt da er seine Ausgangspannung "regelt". Imwieweit sich "Bassspitzen" negativ auf die ganze Versorgung auswirken kann ich mangels Messungen nicht sagen. Aber vom Gefühl her würde ich die Behauptung aufstellen, dass diese tollen Boost-Kondensatoren (oder wie auch immer die heißen mögen) kaum einen Einfluss auf den "Sound" haben. Hier spielen Speisebatterie und Leitungsbemessung sicher KEINE untergeordnete Rolle. Da dies für Dich aber eher nicht von Wichtigkeit ist... (für mich auch nicht *grins*...).



b) Im KFZ gilt üblicherweise die Regel: der Querschnitt kann nicht groß genug sein.

c) Audioanlagen sollten (um Störspannungen fernzuhalten) eigene + und Masseleitungen erhalten.

d) Natürlich hat die Karosserie einen ziemlich großen Querschnitt. Aber man darf nicht vergessen, dass es sich um Fe handelt. Der spezifische Widerstand und der Temperaturbeiwert unterscheiden sich von Cu deutlich.
Man kann den Querschnitt und damit den Widerstand überschlägig berechnen - aber messen ist die eher sinnvollere Variante.

e) Je nach Konstruktion kann es Sinn machen, den Verstärker an der Eingangsbuchse mit Masse zu verbinden. Aber das wäre ein anders, zusätzliches Thema.

f) Die Kabel sind mit sinnvollen Klemmen zu versehen und dann anzuziehen. Nach fest kommt ab! Blos nicht verzinnen!!!

g) eine sinnvolle Investition sind robuste Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad. Ich benutze hier Zuhause die Control 1 von JBL am Kopfhörerausgang von meinem Mac mini.
Wenn man es nicht weiß, mutmaßt man tatsächlich ich würde Aktivboxen verwenden. Sie sind zudem recht klein: 23x16x14cm, 1,8kg, 150W, 89db Schalldruck auf 1m. Tiefbass ist natürlich nicht möglich - dazu braucht man einen Subwoofer. Aber zum Beschallen der Umgebung reichts allemal.
Ein Indiz für einen guten Lautsprecher ist im übrigen sein Gewicht. Der Wirkungsgrad geht einher mit der Stärke des Magneten. Und starke Magnete sind nunmal schwer. Wer schon mal einen Mesa-Boogie Gitarrenverstärker mit Zusatzbox geschleppt hat, weiß wovon ich rede.

h) was die Formel für die Querschnitte angeht, so muss man vorsichtig sein mit der Interpretation des Ergebnisses. Letztlich stellt sich die Frage: welchen zulässigen Spannungsabfall nahm der Autor des Fachbuchs an?

Herzliche Grüße und gutes Gelingen

Ralf


» Hallo Alleine,
»
» » vernachlässigbar ist nichts.
» »
» » Zum Querschnitt: nimm überall 25qmm - dann erübrigen sich viele
» Probleme.
» » Keine Sorge, DAS bisschen Mehrkosten und Mehrgewicht sollten den
» » ambitionierten Audiophilisten nicht stören. Im Gegenteil: die Jungs
» stehen
» » doch auf "dicke Dinger". Wenn Du dann noch knallige Farben auftreiben
» » kannst, die leitungen dann noch optisch ansprechend verlegst, sind Dir
» » Folgeaufträge sicher.
» » Sparen am falschen Ende ist echt nicht angesagt. WAS kosten denn die
» Amps,
» » was das tolle Radio, was die Speaker? Wegen 50 Euro mach ich doch keinen
» » Terz.
» Es geht nicht um Geld sparen, sondern Löcher durch's Auto, sorry, LKW oder
» NFZ bohren.
» Die Teile sind für "umme" gewesen. Hätte ich die kaufen müssen wäre eine
» Fragen und Beratungslawine durch die entsprechenden Foren gegangen. Hat für
» zu Hause alles neu auch super geklappt.
» Wir sind keine BummBumm-Jungs, sondern Trucker die beim feiern außerhalb
» des Trucks Musik brauchen und die muß man hören.
»
»
»
» »
» » Karosserie als Rückleitung:
» » Bedenke, dass auch andere Verbraucher diese Rückleitung verwenden und
» dass
» » sich ALLE Ströme addieren - also wird auch der Spannungsabfall relevant
» » sein. Nicht umsonst bekommen die Anlasser in manchen Kisten ein extra
» » Masseband zur Batterie spendiert.
» » Um eine saubere = störungsarme Verlegung zu gewährleisten, solltest Du
» auch
» » für die Rückleitung den gleichen Querschnitt wie für die Hinleitung
» » verwenden.
» »
» »
» » im übrigen:
» »
» » R = rho * l / A
» »
» Lieber Ralf, danke für die Anregungen. Werde sie beherzigen und
» nachvollziehen.
» »
» »
» » Wer hat denn die Formel mit I versehen?
» » I kann nur ein Anhaltspunkt fü Lari-Fari-Fälle sein - eine Art
» » FAUST-Formel... für mathe(oder sollte ich sagen fachkenntnis) -schwache
» » Kfz-Mechatroniker.
» »
» Irgend so ein Fachbuchschreiber
» »
» » Und den Widerstand der Karosserie kann man sehr wohl ermitteln. Einfach
» den
» » Spannungsabfall der Karosserie beim Betrieb mit einem definierten
» » Verbraucher messen: R = U / I.
» »
» Werde mich damit beschäftigen

Hallo Ralf,
» schön, dass Du mir ein Feedback gibst - und sorry für meine barschen Worte.
hab ich nicht als barsch empfunden, bin auch nicht so empfindlich
» Ich weiß hier im Forum nie so genau, mit wem ich es letztlich zu tun habe
» und wo die Motivation für das ein oder andere Projekt iegt. Aus den
» Fragestellungen geht das oft nicht hervor.
Ich bin ein alter Kfzler, früher konnte ich Unterbrecher mit Augenmaß einstellen, heute.....Alles was ich an Elektrik kann habe ich mir selbst beigebracht, mit den Augen geklaut usw.
Wir haben neben vielen anderen LKW auch einen Ami-Truck Kenworth W900. Der wird aber nur zu besonderen Anlässen von meinem Chef und Freund gefahren z.B. Hochzeiten, Messen dann zieht er unseren Messeauflieger, einfach so oder zum angeben.
Auch fährt er zu Truckertreffen und dort wird dann halt auch gefeiert. Dafür braucht er eine Anlage die er außerhalb des Trucks aufstellen kann mit dementsprechend Dampf das man auch die Umgebung ein "bischen" beschallen kann.
Mist ich muß weg jetz, LKW umgefalle mach später weiter

--
Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe

Hallo Ralf,
jetzt bin ich wieder da und bis zum nächsten Einsatz kann ich Dir noch schnell fertig antworten.

» Insofern möchte ich Dir folgende Ratschläge geben:
»
» a) was den Kabelquerschnitt angeht, so musst Du lediglich beachten, dass
» die Leitungsbemessung berücksichtigt, dass die (hoffentlich) vorgeschaltete
» Schmelzsicherung im Überlastungsfall sicher durchbrennt.
Ja, ist klar, mach ich.

Ist die Leitung zu
» dünn, steigt zwar der Spannungsabfall aber dies ist eher bei Leuchtmitteln
» von Bedeutung. Audioverstärker beinhalten oft einen eigenen
» Spannungswandler der die 12V auf zB +- 50V hoch "transformiert". Den
» kümmert es eher nicht ob er 13V oder 12,2V bekommt da er seine
» Ausgangspannung "regelt". Imwieweit sich "Bassspitzen" negativ auf die
» ganze Versorgung auswirken kann ich mangels Messungen nicht sagen. Aber vom
» Gefühl her würde ich die Behauptung aufstellen, dass diese tollen
» Boost-Kondensatoren (oder wie auch immer die heißen mögen) kaum einen
» Einfluss auf den "Sound" haben. Hier spielen Speisebatterie und
» Leitungsbemessung sicher KEINE untergeordnete Rolle. Da dies für Dich aber
» eher nicht von Wichtigkeit ist...
Hier weiß ich nicht genau was Du damit meinst!?! Um die Leitungsbemessung ging es mir doch, oder schnall ich's grad nich?

(für mich auch nicht *grins*...).
»
»
»
» b) Im KFZ gilt üblicherweise die Regel: der Querschnitt kann nicht groß
» genug sein.
?????? 10mm², 16mm² oder 35mm²?
Ich wollte ja eigentlich wissen ob ich von der Batterie mit einem dicken Kabel auf zwei dünnere Kabel und dann auf die Verstärker gehen kann.
Ich werde das mal skizzieren und nochmal einstellen.

»
» c) Audioanlagen sollten (um Störspannungen fernzuhalten) eigene + und
» Masseleitungen erhalten.
Ja, nach dem was ich jetzt von Dir und den Anderen gelesen habe , werde ich eine Rückleitung zur Batterie mit berücksichtigen bei der Leitungsbemessung.

»
» d) Natürlich hat die Karosserie einen ziemlich großen Querschnitt. Aber man
» darf nicht vergessen, dass es sich um Fe handelt. Der spezifische
» Widerstand und der Temperaturbeiwert unterscheiden sich von Cu deutlich.
» Man kann den Querschnitt und damit den Widerstand überschlägig berechnen -
» aber messen ist die eher sinnvollere Variante.
Durch die Rückleitung kann ich mir das jetzt sparen
»
» e) Je nach Konstruktion kann es Sinn machen, den Verstärker an der
» Eingangsbuchse mit Masse zu verbinden. Aber das wäre ein anders,
» zusätzliches Thema.
Na da können wir ja mal später drüber reden
»
» f) Die Kabel sind mit sinnvollen Klemmen zu versehen und dann anzuziehen.
» Nach fest kommt ab! Blos nicht verzinnen!!!
Ja danke, das weiß ich aber schon.

»
»
» h) was die Formel für die Querschnitte angeht, so muss man vorsichtig sein
» mit der Interpretation des Ergebnisses. Letztlich stellt sich die Frage:
» welchen zulässigen Spannungsabfall nahm der Autor des Fachbuchs an?
Keine Ahnung, ich frag ihn mal
»
Viele Grüße zurück und DANKE auch an alle Anderen die mir geholfen haben

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Grüße von Michel
und immer ein DANKESCHÖN für alle Hilfe