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Hey ich hab da mal eine Frage bezüglich ISDN und anderen Feldbussen.
Ist es möglich, dass ich einen Bus durch elektromagnetische Felder so stören kann, dass die Kommunikationen nicht mehr möglich ist oder gar falsche Informationen ankommen? Ich rede hier nicht über willkürliche Beeinflussung sondern durch unwillkürliche.

Danke

Hallo,
sollte der Blitz in Nähe der Leitung einschlagen, kann das recht dauerhaft stören. . Klar ist Störbeeinflussung durch EMI möglich - Die Auswirkungen hängen aber auch stark vom Datenübtertragungsprotokoll ab. (Wenn ich z. B. durch Prüfsummen die Qualität der Daten überwache und bei Fehlern Pakete erneut sende, wird der Datendurchsatz geringer (u.U. kommt er ganz zum Erliegen!), je nach Prüfverfahren können "falsche" Daten weitgehend vermieden werden.) Statistisch ausschliessen lassen sich "Irrtümer" aber nicht. Die Störsicherheit muss also spezifiziert werden. Erreicht wird sie dann durch entsprechende elektrische Massnahmen und die Übertragungskonzepte. In stark störverseuchten bereichen wäre dann Glasfaser die Alternative.
Achja, und genau aus Störgründen ist es ja auch nicht empfehlenswert, das Netzwerkkabel daheim parallel zu den Netzspannungsleitungen zu verlegen. Zwar werden Dir durch Störungen beim Homebanking wohl nicht plötzlich 386,23€ überwiesen, aber die Übertragung kann langsamer werden oder abbrechen.....
Grüsse
Hartwig

Hey,

danke für deine Antwort. Das mit den Datenübertragungsprotokollen war mir schon etwas klar. Ist es möglich, dass durch eine Starktstromleitung ein Feldbus so beeinflusst werden kann, dass ohne Induktionsschutz kein Betrieb möglich ist? Also schlicht und ergreifend am anderen Ende nichts ankommt, weil die induzierte Spannung so hoch ist?
Eine Beeinflussung, wo Bits vertauscht, gelöscht etc. werden ist durch eine Starktstromleitung auch möglich, aber eher unwahrscheinlich, richtig?

» Hey,
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» danke für deine Antwort. Das mit den Datenübertragungsprotokollen war mir
» schon etwas klar. Ist es möglich, dass durch eine Starktstromleitung ein
» Feldbus so beeinflusst werden kann, dass ohne Induktionsschutz kein Betrieb
» möglich ist? Also schlicht und ergreifend am anderen Ende nichts ankommt,
» weil die induzierte Spannung so hoch ist?
» Eine Beeinflussung, wo Bits vertauscht, gelöscht etc. werden ist durch eine
» Starktstromleitung auch möglich, aber eher unwahrscheinlich, richtig?

Das kommt auf den/die Verbraucher am enderen Ende der Starkstromleitung an. Wenn da sehr unsauber gearbeitet wird und die Abschirmung der Busleitung nicht ausreicht, kann es durchaus zu Problemen kommen.

Hallo,
» Hey,
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» danke für deine Antwort. Das mit den Datenübertragungsprotokollen war mir
» schon etwas klar. Ist es möglich, dass durch eine Starktstromleitung ein
» Feldbus so beeinflusst werden kann, dass ohne Induktionsschutz kein Betrieb
» möglich ist? Also schlicht und ergreifend am anderen Ende nichts ankommt,
» weil die induzierte Spannung so hoch ist?
das hängt von vielen Faktoren ab, ist aber grundsätzlich möglich. Wobei es allerdings so ist, das nicht "nichts" ankommt, sondern der Empfänger einfach nicht in der Lage ist, das Signal auszuwerten. Wobei die Störspannung natürlich so hoch sein kann, dass der Empfänger praktisch "zu" ist und im Extremfall beschädigt werden kann.

» Eine Beeinflussung, wo Bits vertauscht, gelöscht etc. werden ist durch eine
» Starktstromleitung auch möglich, aber eher unwahrscheinlich, richtig?

Ein "Vertauschen" wäre nur dann möglich, wenn die Signalform der Störung mit den Nurzsignalen mehr oder weniger identisch ist. Ín der Realität überlagern die Störsignale die Nutzsignale - ein Fehler tritt erst dann auf, wenn der Leitungsempfänger durch die Störungen z. B. einzelene Bits falsch interpretiert. Störungen können über die Amplitude oder die Zeit diskriminiert werden. Das hängt dann von der elektrischen Spezifikation des Busses ab (Störabstabstand usw.).

Viele Grüsse
Hartwig

Hi,
ja, auch wäre der Begriff "Starkstromleitung" zu klären. Welche Spannungen/Ströme/Frequenzen. Ich habe selbst bei EMV-Messungen in einem Umspannwerk mal mit Erstaunen festgestellt, dass nicht die zig kV mit 50Hz das Problem waren, sondern vielmehr die Signale der Netzinternen Rundsteueranlage, die den Leitungen überlagert wurden.....
Grüsse
Hartwig

» Hallo,
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» » danke für deine Antwort. Das mit den Datenübertragungsprotokollen war
» mir
» » schon etwas klar. Ist es möglich, dass durch eine Starktstromleitung ein
» » Feldbus so beeinflusst werden kann, dass ohne Induktionsschutz kein
» Betrieb
» » möglich ist? Also schlicht und ergreifend am anderen Ende nichts
» ankommt,
» » weil die induzierte Spannung so hoch ist?
» das hängt von vielen Faktoren ab, ist aber grundsätzlich möglich. Wobei es
» allerdings so ist, das nicht "nichts" ankommt, sondern der Empfänger
» einfach nicht in der Lage ist, das Signal auszuwerten. Wobei die
» Störspannung natürlich so hoch sein kann, dass der Empfänger praktisch "zu"
» ist und im Extremfall beschädigt werden kann.
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» » Eine Beeinflussung, wo Bits vertauscht, gelöscht etc. werden ist durch
» eine
» » Starktstromleitung auch möglich, aber eher unwahrscheinlich, richtig?
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» Ein "Vertauschen" wäre nur dann möglich, wenn die Signalform der Störung
» mit den Nurzsignalen mehr oder weniger identisch ist. Ín der Realität
» überlagern die Störsignale die Nutzsignale - ein Fehler tritt erst dann
» auf, wenn der Leitungsempfänger durch die Störungen z. B. einzelene Bits
» falsch interpretiert. Störungen können über die Amplitude oder die Zeit
» diskriminiert werden. Das hängt dann von der elektrischen Spezifikation
» des Busses ab (Störabstabstand usw.).
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» Viele Grüsse
» Hartwig

Hast du diesbezüglich noch Internetseiten, wo das nochmal erklärt wird?

» ja, auch wäre der Begriff "Starkstromleitung" zu klären. Welche
» Spannungen/Ströme/Frequenzen. Ich habe selbst bei EMV-Messungen in einem
» Umspannwerk mal mit Erstaunen festgestellt, dass nicht die zig kV mit 50Hz
» das Problem waren, sondern vielmehr die Signale der Netzinternen
» Rundsteueranlage, die den Leitungen überlagert wurden.....

Das Nutenpfeifen ist auch nicht zu unterschätzen.

Hallo,

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» Das Nutenpfeifen ist auch nicht zu unterschätzen.

Ich bin da kein Spezialist - sind das Oberwellen, die beim Anlaufen von Kurzschlussläufern entstehen????

Grüsse
Hartwig

Nö, nicht wirklich...
aber es gibt ja Google, da war einer der ersten Treffer z.B. das hier:
http://www.fk-wind.de/zielinski/files/AUT_Teil3.pdf
da geht es zwar nicht um ISDN, aber um Feldbusse und auch um STörbeeinflussung. Und dann noch hier:
http://www.lonmark.de/fileadmin/templates/pdfs/Marketingmaterial/EMV_in_LON-Installationen_111026.pdf

Und Google weiss bestimmt mehr....
Hartwig

» » Das Nutenpfeifen ist auch nicht zu unterschätzen.
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» Ich bin da kein Spezialist - sind das Oberwellen, die beim Anlaufen von
» Kurzschlussläufern entstehen????

Beim Betrieb von solchen. Um den Luftspalt klein zu halten ist die Kurzschlusswicklung des Rotors ja in Stäbe unterteilt. Wenn die an den Nuten des Stators vorbei laufen wird eine Spannung entsprechend höherer Frequenz induziert und landet im speisenden Netz.

» Hey,
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» danke für deine Antwort. Das mit den Datenübertragungsprotokollen war mir
» schon etwas klar. Ist es möglich, dass durch eine Starktstromleitung ein
» Feldbus so beeinflusst werden kann, dass ohne Induktionsschutz kein Betrieb
» möglich ist? Also schlicht und ergreifend am anderen Ende nichts ankommt,
» weil die induzierte Spannung so hoch ist?
» Eine Beeinflussung, wo Bits vertauscht, gelöscht etc. werden ist durch eine
» Starktstromleitung auch möglich, aber eher unwahrscheinlich, richtig?
Ich sage mal nein. Zumindest nicht durch eine Starkstromleitung. Telefon und erst recht Netzwerkleitungen sind symmetrische Leitungen. Das heist Störungen wirken auf beide Drähte entgegengesetzt und heben sich gegenseitig auf. Erst bei höheren Frequenzen funktioniert das nicht mehr so gut. Eine Netzwerkleitung kannst du im Prinzip auch ohne Schirm verlegen, funktioniert genauso, stört dann nur andere Geräte wie Radio oder Fernsehen. In Kabelkanälen muss zwar ein Trennsteg sein, allerdings bringt der bei einem vollen Kunststoffkanal auch nur 1mm Abstand. Die trennung muss nur deswegen sein, weil man nur Leitungen zusammen verlegen darf, wenn sie für die höchste Spannung isoliert sind. Telefon und Netzwerk sind nur für 100V isoliert, deshalb darf man sie nicht zu einer 400V Leitung legen. Stören wird da garantiert nichts.

» » » Das Nutenpfeifen ist auch nicht zu unterschätzen.
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» » Ich bin da kein Spezialist - sind das Oberwellen, die beim Anlaufen von
» » Kurzschlussläufern entstehen????
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» Beim Betrieb von solchen. Um den Luftspalt klein zu halten ist die
» Kurzschlusswicklung des Rotors ja in Stäbe unterteilt. Wenn die an den
» Nuten des Stators vorbei laufen wird eine Spannung entsprechend höherer
» Frequenz induziert und landet im speisenden Netz.

Hallo,
Vielen Dank! Ich bin davon ausgegangen, dass das nur beim Anlaufen auftritt, dann lag ich da falsch.
Viele Grüsse
Hartwig

» Hey ich hab da mal eine Frage bezüglich ISDN und anderen Feldbussen.
» Ist es möglich, dass ich einen Bus durch elektromagnetische Felder so
» stören kann, dass die Kommunikationen nicht mehr möglich ist oder gar
» falsche Informationen ankommen? Ich rede hier nicht über willkürliche
» Beeinflussung sondern durch unwillkürliche.
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» Danke

Hallo,
kannst Du das konkrete Problem benennen oder ist es nur ein Gedankengang.
Ansonsten kannst Du aber auch mal den Layer 2 im ISDN sezieren.
http://de.wikibooks.org/wiki/ISDN-Technik:_Packetstruktur_(Schicht_2)

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Gruß
otti
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E-Laie aber vielleicht noch lernfähig