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thommy74

27.02.2012,
22:00
 

230V und Verpolungsschutz (Schaltungstechnik)

ich hänge fest. Ich habe folgendes Problem. Eine Schaltung, an der ich nichts mehr ändern kann, benötigt die Phase und den Nullleiter an einer festen Klemme. Problem ist jetzt, dass das gerät mobil betrieben werden soll und dies aufgrund der Nutzung nicht mit CEE Stecker geht, sondern mit Schuko realisiert werden muss. Trenntrafo fällt aus Platzgrunden ebenfalls flach. Mein Gedanke war mit einem Relais mit 2 Wechslern zu arbeiten. Aber wie "erkläre" ich dem Relais Jetzt hast du Phase an diesem Anschluss, zieh mal an. Wenn die Phase an dem anderen anliegt nicht?

Stehe gerade auf dem Schlauch, finde aber auch nicht wirklich eine andere Lösung.

Würde mich über Eure Tips sehr freuen.

Vielen Dank

Thommy

Gast aus HH

27.02.2012,
22:13

@ thommy74

230V und Verpolungsschutz

» ich hänge fest. Ich habe folgendes Problem. Eine Schaltung, an der ich
» nichts mehr ändern kann, benötigt die Phase und den Nullleiter an einer
» festen Klemme. Problem ist jetzt, dass das gerät mobil betrieben werden
» soll und dies aufgrund der Nutzung nicht mit CEE Stecker geht, sondern mit
» Schuko realisiert werden muss. Trenntrafo fällt aus Platzgrunden ebenfalls
» flach. Mein Gedanke war mit einem Relais mit 2 Wechslern zu arbeiten. Aber
» wie "erkläre" ich dem Relais Jetzt hast du Phase an diesem Anschluss, zieh
» mal an. Wenn die Phase an dem anderen anliegt nicht?
»
» Stehe gerade auf dem Schlauch, finde aber auch nicht wirklich eine andere
» Lösung.


» Würde mich über Eure Tips sehr freuen.
»
» Vielen Dank
»
» Thommy

Optokoppler-LED zwischen einer der Beiden Netzstrippen und PE. Wenn der Stecker "richtig" herum drin steckt passiert nix: wenn er "falsch" drinsteckt steuert der Opto Dein 2-poliges Umschaltrelais.

Uwe

thommy74

27.02.2012,
22:15
(editiert von thommy74
am 27.02.2012 um 22:37)


@ Gast aus HH

230V und Verpolungsschutz

» » ich hänge fest. Ich habe folgendes Problem. Eine Schaltung, an der ich
» » nichts mehr ändern kann, benötigt die Phase und den Nullleiter an einer
» » festen Klemme. Problem ist jetzt, dass das gerät mobil betrieben werden
» » soll und dies aufgrund der Nutzung nicht mit CEE Stecker geht, sondern
» mit
» » Schuko realisiert werden muss. Trenntrafo fällt aus Platzgrunden
» ebenfalls
» » flach. Mein Gedanke war mit einem Relais mit 2 Wechslern zu arbeiten.
» Aber
» » wie "erkläre" ich dem Relais Jetzt hast du Phase an diesem Anschluss,
» zieh
» » mal an. Wenn die Phase an dem anderen anliegt nicht?
» »
» » Stehe gerade auf dem Schlauch, finde aber auch nicht wirklich eine
» andere
» » Lösung.
»
»
» » Würde mich über Eure Tips sehr freuen.
» »
» » Vielen Dank
» »
» » Thommy
»
» Optokoppler-LED zwischen einer der Beiden Netzstrippen und PE. Wenn der
» Stecker "richtig" herum drin steckt passiert nix: wenn er "falsch"
» drinsteckt steuert der Opto Dein 2-poliges Umschaltrelais.
»
» Uwe

Danke für die schnelle Antwort, wie sieht es aber mit dem FI aus? Löst der dann nicht aus? Deswegen habe ich mir diese Lösung noch nicht weiter angeschaut.

Gruß

Thommy

Torsten(R)

E-Mail

27.02.2012,
22:18

@ thommy74

230V und Verpolungsschutz

» Aber wie "erkläre" ich dem Relais Jetzt hast du Phase an diesem Anschluss, zieh
» mal an. Wenn die Phase an dem anderen anliegt nicht?

Direkt mit einem Relais ginge das nur, wenn du es gegen PE schaltest und das ist ausdrücklich verboten.

Du kannst natürlich eine extra Schaltung aufbauen, die die Potentialdifferenzen zwischen den beiden fraglichen Leitern und PE mit Komparatoren vergleicht ohne (!) einen Strom in den PE einzuspeisen. Der Aufwand ist allerdings hoch, Du arbeitest mit Netzspannung und ob es der beste Weg ist, ist auch fraglich.

Bedenke außerdem: Dein Relais braucht ein paar ms, um umzuschalten. Falls Du die Umschaltung brauchst, weil sonst gefährliche Spannung an berührbaren Teilen liegen oder liegen könnten, ist eine Umschaltung per Relais keinesfalls erlaubt. Außerdem können Relaiskontakte auch mal kleben. Auch dann muss die Schaltung noch sicher sein.
Warum ist bei der Schaltung die Zuordnung der Leiter relevant?

» Optokoppler-LED zwischen einer der Beiden Netzstrippen und PE. Wenn der Stecker "richtig" herum drin steckt passiert nix: wenn er "falsch" drinsteckt steuert der Opto Dein 2-poliges Umschaltrelais.

Speist streng genommen auch einen Strom in den PE ein - wenn auch einen relativ geringen - und missfällt mir daher.


Gruß
Torsten

Gast aus HH

27.02.2012,
22:21

@ thommy74

230V und Verpolungsschutz

» » Optokoppler-LED zwischen einer der Beiden Netzstrippen und PE. Wenn der
» » Stecker "richtig" herum drin steckt passiert nix: wenn er "falsch"
» » drinsteckt steuert der Opto Dein 2-poliges Umschaltrelais.
» »
» » Uwe
»
» Danke für die schnelle Antwort, wie sieht es aber mit dem FI aus? Löst der
» dann nicht aus? Deswegen habe ich mir diese Lösung noch nicht weiter
» angeschaut.
»
» Gruß
»
» Andreas

Opto-Strom 1mA reicht für die Steuerung völlig aus. Das stört keinen FI (RCD). Das ganze wird aber etwas aufwändiger als dieser schnelle Gedankenansatz.

1. Detektion der Phasenlage.
2. Zeitverzögertes Arbeitsrelais für die Hauptschaltung

thommy74

27.02.2012,
22:36

@ Torsten

230V und Verpolungsschutz

» » Aber wie "erkläre" ich dem Relais Jetzt hast du Phase an diesem
» Anschluss, zieh
» » mal an. Wenn die Phase an dem anderen anliegt nicht?
»
» Direkt mit einem Relais ginge das nur, wenn du es gegen PE schaltest und
» das ist ausdrücklich verboten.
»
» Du kannst natürlich eine extra Schaltung aufbauen, die die
» Potentialdifferenzen zwischen den beiden fraglichen Leitern und PE mit
» Komparatoren vergleicht ohne (!) einen Strom in den PE einzuspeisen. Der
» Aufwand ist allerdings hoch, Du arbeitest mit Netzspannung und ob es der
» beste Weg ist, ist auch fraglich.
»
» Bedenke außerdem: Dein Relais braucht ein paar ms, um umzuschalten. Falls
» Du die Umschaltung brauchst, weil sonst gefährliche Spannung an
» berührbaren Teilen liegen oder liegen könnten, ist eine Umschaltung per
» Relais keinesfalls erlaubt. Außerdem können Relaiskontakte auch mal
» kleben. Auch dann muss die Schaltung noch sicher sein.
» Warum ist bei der Schaltung die Zuordnung der Leiter relevant?
»
» » Optokoppler-LED zwischen einer der Beiden Netzstrippen und PE. Wenn der
» Stecker "richtig" herum drin steckt passiert nix: wenn er "falsch"
» drinsteckt steuert der Opto Dein 2-poliges Umschaltrelais.
»
» Speist streng genommen auch einen Strom in den PE ein - wenn auch einen
» relativ geringen - und missfällt mir daher.
»
»
» Gruß
» Torsten

Hallo, das Gerät benutzt eine Steckkontakt, auf welchem wenn der Stecker "falsch" herum die Phase anliegt. An den entsprechenden Kontakt kann man normalerweise nicht rankommen. weil innenliegend. Aber eben nur normalerweise. nun habe ich mir 2 Möglichkeiten überlegt.

1. gleich am Eingang die Polung zu überwachen und automatisch umzupolen. Von daher ist die Einschaltverzögerung so erstmal micht relevant.
2. Diesen Kontakt dahingehend zu ändern, das ich zwischen Kontakt und der Platine einen Gleichrichterschaltung baue 230V auf 5V Gleichstrom und damit die eigentliche Schaltung ansteuer. Hier bräuchte ich ein Relais mit 5V/DC und Schaltspannung am Relais 230V/AC. Die Schaltleistung wäre zu vernachlässigen, da sehr gering.

Ursprünglich favorisierte ich die Variante 1. Aktuell tendiere ich eher zu Variante 2 da sicherer. Mein Problem ist der sehr geringe PLatz der vorhanden ist.

Viele Grüße
Thommy

Gast aus HH

27.02.2012,
22:47

@ thommy74

230V und Verpolungsschutz

Und warum beschreibst Du die Aufgabenstellung nicht gleich vollständig?

Torsten(R)

E-Mail

27.02.2012,
22:53
(editiert von Torsten
am 27.02.2012 um 22:54)


@ thommy74

230V und Verpolungsschutz

» Hallo, das Gerät benutzt eine Steckkontakt, auf welchem wenn der Stecker
» "falsch" herum die Phase anliegt. An den entsprechenden Kontakt kann man
» normalerweise nicht rankommen. weil innenliegend. Aber eben nur
» normalerweise.

Dann reicht Dir eine einfache Umschaltung nicht. Selbst wenn der Steckkontakt nur für Servicetechniker zugänglich wäre oder nur falls eine Abdeckung kaputt geht - niemand erwartet an einem nicht fingersicheren, freiliegenden Kontakt 230 V.

» 1. gleich am Eingang die Polung zu überwachen und automatisch umzupolen. Von daher ist die Einschaltverzögerung so erstmal micht relevant.

Lange nach dem Einschalten und trotzdem ist die Umschaltzeit relevant:
Jemand berührt den Kontakt, Du hast einen kurzen Brownout im Stromnetz und dein Relais fällt folglich ab. wenige ms später ist das Netz wieder da und Dein Relais ist falsch geschaltet. Jetzt liegen plötzlich 230 V an dem Kontakt an. Aua.

» 2. Diesen Kontakt dahingehend zu ändern, das ich zwischen Kontakt und der
» Platine einen Gleichrichterschaltung baue 230V auf 5V Gleichstrom und
» damit die eigentliche Schaltung ansteuer.

Hilft Dir nur, wenn die 5 V galvanisch getrennt sind. Die notwendige Prüfspannung ergibt sich aus den uns unbekannten Anforderungen.

Was machst Du überhaupt mit dem Kontakt und warum kann das Gerät nicht geändert werden? Eine Schaltung, an der nichts mehr geändert werden kann, klingt eher nach Industrie als nach Hobby. Wer war denn da so leichtsinnig und hat für das CE-Zeichen unterschrieben?

Ohne zu wissen, wie das Gerät eingesetzt wird und wie das bisherige Schutzkonzept aussieht, können wir sowieso nicht so viel dazu sagen, außer dass Deine bisherigen Überlegungen nicht weit genug gehen.
Im Zweifelsfall ein Prüflabor fragen. Die sind qualifiziert und können Dir sagen wie viele Normen Du im Moment verletzt. ;-)

Gruß
Torsten

thommy74

27.02.2012,
22:54

@ Gast aus HH

230V und Verpolungsschutz

» Und warum beschreibst Du die Aufgabenstellung nicht gleich vollständig?

Weil ich beim 1. verfassen nur von Variante 2 ausgegangen bin. Sorry, die Idee mit der Variante 2 kam mir erst vorhin beim lesen.

Vom Platzbedarf sollte beide Varianten gleich sein, da wohl das Relais mit das größte Bauteil sein sollte.

Hintergrund ist, das ich mir hier etwas zum modifizierten Blitz für spezielle Aufnahmesituationen nutze. Die Steuerung der Auslösung erfolgt über 230V und daran kann und möchte ich nichts ändern. Aber auf einen Stromschlag habe ich auch keine Lust. Ist nur für mich selbst, von daher würde ja eine optische Geschichte reichen, reicht mir nur nicht, möchte es sicher haben ;)

Bis dann

Thommy

thommy74

27.02.2012,
22:56

@ Torsten

230V und Verpolungsschutz

» » Hallo, das Gerät benutzt eine Steckkontakt, auf welchem wenn der Stecker
» » "falsch" herum die Phase anliegt. An den entsprechenden Kontakt kann
» man
» » normalerweise nicht rankommen. weil innenliegend. Aber eben nur
» » normalerweise.
»
» Dann reicht Dir eine einfache Umschaltung nicht. Selbst wenn der
» Steckkontakt nur für Servicetechniker zugänglich wäre oder nur falls eine
» Abdeckung kaputt geht - niemand erwartet an einem nicht fingersicheren,
» freiliegenden Kontakt 230 V.
»
» » 1. gleich am Eingang die Polung zu überwachen und automatisch umzupolen.
» Von daher ist die Einschaltverzögerung so erstmal micht relevant.
»
» Lange nach dem Einschalten und trotzdem ist die Umschaltzeit relevant:
» Jemand berührt den Kontakt, Du hast einen kurzen Brownout im Stromnetz und
» dein Relais fällt folglich ab. wenige ms später ist das Netz wieder da und
» Dein Relais ist falsch geschaltet. Jetzt liegen plötzlich 230 V an dem
» Kontakt an. Aua.
»
» » 2. Diesen Kontakt dahingehend zu ändern, das ich zwischen Kontakt und
» der
» » Platine einen Gleichrichterschaltung baue 230V auf 5V Gleichstrom und
» » damit die eigentliche Schaltung ansteuer.
»
» Hilft Dir nur, wenn die 5 V galvanisch getrennt sind. Die notwendige
» Prüfspannung ergibt sich aus den uns unbekannten Anforderungen.
»
» Was machst Du überhaupt mit dem Kontakt und warum kann das Gerät nicht
» geändert werden? Eine Schaltung, an der nichts mehr geändert werden kann,
» klingt eher nach Industrie als nach Hobby. Wer war denn da so leichtsinnig
» und hat für das CE-Zeichen unterschrieben?
»
» Ohne zu wissen, wie das Gerät eingesetzt wird und wie das bisherige
» Schutzkonzept aussieht, können wir sowieso nicht so viel dazu sagen, außer
» dass Deine bisherigen Überlegungen nicht weit genug gehen.
» Im Zweifelsfall ein Prüflabor fragen. Die sind qualifiziert und können Dir
» sagen wie viele Normen Du im Moment verletzt. ;-)
»
» Gruß
» Torsten

Hallo Torsten,

ich habe gerade was dazu geschrieben um was es geht. Vieleicht hilft das ja weiter.

Gruß
Thommy

Torsten(R)

E-Mail

27.02.2012,
23:01

@ thommy74

230V und Verpolungsschutz

» Hintergrund ist, das ich mir hier etwas zum modifizierten Blitz für
» spezielle Aufnahmesituationen nutze. Die Steuerung der Auslösung erfolgt
» über 230V und daran kann und möchte ich nichts ändern.

Was ist das denn für ein Blitz?
Da unsere 230 V bekanntlich Wechselspannung sind, kann es ja durchaus sein, dass Du das Schaltsignal zum Zünden des Blitzes schickst, aber gerade ein Nulldurchgang der Spannung vorliegt. Das zündet Dein Blitz plötzlich mehrere ms zu spät. Mit was für Verschlusszeiten wird denn dort gearbeitet und wie zeitlich präzise muss der Blitz zünden?

Ich kenne zwar einige Studioblitze, aber keiner davon arbeitet mit Netzspannung am Sync-Eingang.
(Ich kenne allerdings einige ältere Kameras, die gemein hohe Sync-Spannungen ausgeben, aber das ist eine andere Geschichte...).

Hast Du bei Deiner 5 V Lösung denn noch Platz für einen galvanisch getrennten DCDC-Wandler?

Gruß
Torsten

thommy74

27.02.2012,
23:13

@ Torsten

230V und Verpolungsschutz

es ist ein Studioblitz, aber ein chinakracher ohne CE oder sonst irgendetwas. Habe den bei eBay.com für 7,50 € erstanden und habe das erst später bemerkt. Grundsätzlich wenn ich es weiß nicht so tragisch. Ist ja wie gesagt nur für mich. Aber sicher wäre mir trotzdem lieber. Die Spannung liegt wenn nur im inneren Kontakt des Syncanschlusses an. also in 3-4cm Tiefe und 6mm Loch. Also rankommen im normalfall nicht möglich.
Bzgl. Platz für galvanisch getrennten DCDC-Wandler kann ich nicht sagen, da ich ehrlich gesagt nicht weiß wie groß so etwas ist. Hast du evtl. einen Link oder ähnliches für mich?
Ich dachte erst daran die Platine von so einem Stecker zu nutzen http://www.amazon.de/110V-Netzteil-Stecker-Ladegeraet-1000mAh/dp/B000M67S2A/ref=acc_glance_ce_ai_ps_t_2
und dann entsprechend ein Relais mit 5V DC Nennspannung und 230V AC Schaltspannung (z.B. Finder 36.11.9.005.4001)
Wenn das so nicht umsetzbar ist. muss ich schauen was ich mache, war ja zum Glück nur kleines Geld.

thommy74

27.02.2012,
23:14

@ Torsten

230V und Verpolungsschutz

Achso die Verschlusszeiten liegen bei 1/125.


» » Hintergrund ist, das ich mir hier etwas zum modifizierten Blitz für
» » spezielle Aufnahmesituationen nutze. Die Steuerung der Auslösung
» erfolgt
» » über 230V und daran kann und möchte ich nichts ändern.
»
» Was ist das denn für ein Blitz?
» Da unsere 230 V bekanntlich Wechselspannung sind, kann es ja durchaus
» sein, dass Du das Schaltsignal zum Zünden des Blitzes schickst, aber
» gerade ein Nulldurchgang der Spannung vorliegt. Das zündet Dein Blitz
» plötzlich mehrere ms zu spät. Mit was für Verschlusszeiten wird denn dort
» gearbeitet und wie zeitlich präzise muss der Blitz zünden?
»
» Ich kenne zwar einige Studioblitze, aber keiner davon arbeitet mit
» Netzspannung am Sync-Eingang.
» (Ich kenne allerdings einige ältere Kameras, die gemein hohe
» Sync-Spannungen ausgeben, aber das ist eine andere Geschichte...).
»
» Hast Du bei Deiner 5 V Lösung denn noch Platz für einen galvanisch
» getrennten DCDC-Wandler?
»
» Gruß
» Torsten

thommy74

27.02.2012,
23:45

@ thommy74

230V und Verpolungsschutz

weiter darauf rumgedacht. Ich denke die 2. Lösung wird aufgrund der Auslöseverzögerung (Relais) nicht funktionieren.
Also bleibt wenn nur die Möglichkeit dies gleich am Eingang zu tun. Wenn es dafür keine Lösung gibt, habe ich halt ein wenig Lehrgeld bezahlt.
Beim nächsten "Bastelversuch" weis ich vorher worauf ich achten sollte.

Danke schon mal für die bereits gegebenen Tips.

Gruß

Thommy

gast

28.02.2012,
07:52

@ thommy74

230V und Verpolungsschutz

» Beim nächsten "Bastelversuch" weis ich vorher worauf ich achten sollte.

und musst dir auch keine Gedanken mehr machen was passiert wenn der PE mal unterbrochen ist

Theo(R)

E-Mail

Düsseldorf,
28.02.2012,
09:11

@ thommy74

230V und Verpolungsschutz

Hallo

Da war vor einiger Zeit mal was.....



Die genaue Aufgabenstellung weiss ich nicht mehr.

Theo