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Hallo zusammen,
in "herders" Thread
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/board_entry.php?id=162359&page=0&category=all&order=last_answer&descasc=DESC
wollte ich ja nicht mehr schreiben, weil er mir den Wert seines 1K-NTCs bei 0° nicht nennen wollte, damit ich nachrechnen kann ob das Ergebnis bei 0°C dann auch annähernd 1619 Ohm ergibt und damit eine sinnvolle Lösung (also kein Murks) ist.
Nur weil ein Graph mit einem anderen an zwei Punkten übereinstimmt muss das nicht auch an einem 3. Punkt sein.
Er hat ständig missverstanden, dass ich den Wert des 1K-NTCs bei 0°C wissen wollte und NICHT das Ergebnis des Netzwerkes (1K-NTC, R2 u. R3), also die nachgelieferten 1619 Ohm.
Laut seinen Aussagen soll der Wert da schon gestanden haben bevor ich fragte. Bis jetzt habe ich ihn nicht gefunden.
Sei's drum.

Er wollte ja die Werte haben.
Hier sind sie:
R2=537,29 Ohm
R3=3031,22 Ohm

Ich hoffe ja, dass es auf 2 Stellen genau genug ist.

Wenn es dann bei 0°C 1619 Ohm werden sollen, muss der Wert seines 1K-NTCs (der gefragte) 2937,75 Ohm bei obigen Widerständen sein. Ob er die hat, weiß ich bis jetzt natürlich nicht.
Ich weiß bis jetzt nicht, warum er mir diesen Wert (also den realen Wert seines NTCs) nicht nennen wollte.
Wahrscheinlich waren es draußen gerade +3°C und er wollte nachts bei 0°C nicht aufstehen.

Übrigens:
Ich habe mal nachgesehen welcher Außenfühler das ist.
Ein Vaillant VRC 693, bei ebay ab 1€.
Als Funkausführung etwas teurer.

Die Formel erhält er natürlich nicht, braucht er ja jetzt auch nicht mehr.
Also, zwei Trimmer kaufen und kalibrieren!

Dann hätten wir es mal wieder.

--
Gruß
otti
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E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

» in "herders" Thread

Den Troll einfach nicht mehr füttern.

» » in "herders" Thread
»
» Den Troll einfach nicht mehr füttern.

Hallo xy,
das hatte ich eigentlich auch gar nicht vor. Ich gehe davon aus, dass er sich nicht mehr meldet.

Er wollte etwas von uns wissen, das ist OK.
Nach kurzem Nachdenken über seine Fragestellung stellt man fest, dass die Berechnung gar nicht so einfach ist.
Von dem alten Außenfühler waren 3 Werte bekannt (1862 (-10°), 1619 (0°) und 1020 Ohm (25°)).
Wenn man sich die in Bezug auf die Temperatur aufzeichnet, dann hat man praktisch eine Gerade.

NTCs haben aber nicht immer eine gerade Kennlinie, sondern diese kann auch stark gekrümmt sein.

Da wir hier in unserer Freizeit und kostenlos helfen, ist es doch mehr als normal, dass man sich erst über die Sinnhaftigkeit einer Problemlösung schlau macht bevor man sich in Arbeit stürzt.
Im Prinzip will er ja einen funktionierenden Außenfühler!
Hätte die Kennlinie seines 1K-NTCs eine starke Krümmung gehabt, dann nutzen ihm die zwei gesuchten Widerstandswerte gar nichts. Dann hat er zwei genaue Werte, nämlich bei -10° und bei +25°, der Rest ist ungenau.

Diese Unwägbarkeit war allen klar die geantwortet haben.
Die Nennung des Widerstandswertes seines 1K-NTCs bei 0°C war also eine berechtigte Frage.

Meine private Meinung:
Er wollte uns hier nur vorführen, so wie er es selbst schrieb. Er hatte die Lösung schon zum Zeitpunkt der Fragestellung. Er hat vermutlich länger dran rumgemacht und wollte wissen wie lange wir brauchen oder überhaupt schaffen.

--
Gruß
otti
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E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

» Von dem alten Außenfühler waren 3 Werte bekannt (1862 (-10°), 1619 (0°)
» und 1020 Ohm (25°)).

Es war die gesamte Kennlinie bekannt, Vaillant macht aus der ja kein Geheimnis. Und das Innenleben des Fühlers ist auch bekannt.


» Er wollte uns hier nur vorführen, so wie er es selbst schrieb.

Ein Troll halt, sogar ein selbstbekennender.

» Hallo zusammen,
» in "herders" Thread
» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/board_entry.php?id=162359&page=0&category=all&order=last_answer&descasc=DESC
» wollte ich ja nicht mehr schreiben, weil er mir den Wert seines 1K-NTCs
» bei 0° nicht nennen wollte, damit ich nachrechnen kann ob das Ergebnis bei
» 0°C dann auch annähernd 1619 Ohm ergibt und damit eine sinnvolle Lösung
» (also kein Murks) ist.

herder schreibt, dass der mit seiner Widerstandskombination bei 0°C annähernd 1619 Ohm bekommt.
Die Widerstandswerte hat er auch angegeben.
Und das obwohl er hier von uns frech angemotzt wurde.

» » Von dem alten Außenfühler waren 3 Werte bekannt (1862 (-10°), 1619 (0°)
» » und 1020 Ohm (25°)).
»
» Es war die gesamte Kennlinie bekannt, Vaillant macht aus der ja kein
» Geheimnis. Und das Innenleben des Fühlers ist auch bekannt.

Ja, jetzt weiß ich das auch, aber darauf zu kommen und mit den genannten Werten im Netz zu suchen bin ich nicht gekommen. Diese Werte des alten Außenfühlers haben mir ja auch gereicht.

»
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» » Er wollte uns hier nur vorführen, so wie er es selbst schrieb.
»
» Ein Troll halt, sogar ein selbstbekennender.

Neben geringen Kenntnissen in Mathematik und Elektronik hat Gott mich bei der Menschenkenntnis auch nicht besonders gesegnet.

--
Gruß
otti
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E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

» » Hallo zusammen,
» » in "herders" Thread
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» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/board_entry.php?id=162359&page=0&category=all&order=last_answer&descasc=DESC
» » wollte ich ja nicht mehr schreiben, weil er mir den Wert seines 1K-NTCs
» » bei 0° nicht nennen wollte, damit ich nachrechnen kann ob das Ergebnis
» bei
» » 0°C dann auch annähernd 1619 Ohm ergibt und damit eine sinnvolle Lösung
» » (also kein Murks) ist.
»
» herder schreibt, dass der mit seiner Widerstandskombination bei 0°C
» annähernd 1619 Ohm bekommt.

Er schreibt, wenn er nach der Lösung mit seinem NTC 1619 Ohm hinbekommt, dann ist es kein Murks. Das heißt, dass ich erst die Lösung für die Endpunkte errechnen muss und dann über die 1619 Ohm den Widerstandswert seines NTCs bei 0°C berechnen kann. Aber ich weiß nicht ob er diesen Wert auch nur annähernd hat.
Das wollte ich vorher ungefähr wissen, was ja auch nicht zu viel verlangt war, wenn er damit die gewünschte Lösung bekommen hätte. Er musste sein Problem also schon gelöst haben, sonst hätte er den Wert geliefert.

» Die Widerstandswerte hat er auch angegeben.
» Und das obwohl er hier von uns frech angemotzt wurde.

Sorry, ich habe den alten Thread nochmals durchgelesen, ich habe den Wert nicht gefunden. Vielleicht bin ich ja auch noch mit Blindheit gesegnet.

--
Gruß
otti
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» Sorry, ich habe den alten Thread nochmals durchgelesen, ich habe den Wert
» nicht gefunden. Vielleicht bin ich ja auch noch mit Blindheit gesegnet.

Einfach nicht auf den pubertären Fälscher reinfallen.

» Sorry, ich habe den alten Thread nochmals durchgelesen, ich habe den Wert
» nicht gefunden. Vielleicht bin ich ja auch noch mit Blindheit gesegnet.

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=162379&page=0&category=all&order=last_answer

R1= 4K7 ll 10K = 3K2
R2= 1K ll 1K = 500R


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@ 0°C 1619R

NTC@0°C = (1 / ( 1 / 1619R - 1 / 3K2 )) -500R = 2K8

» » Sorry, ich habe den alten Thread nochmals durchgelesen, ich habe den
» Wert
» » nicht gefunden. Vielleicht bin ich ja auch noch mit Blindheit
» gesegnet.
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» R2= 1K ll 1K = 500R
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»
» @ 0°C 1619R
»
» NTC@0°C = (1 / ( 1 / 1619R - 1 / 3K2 )) -500R = 2K8
»
»

Ja, stimmt!
Aber eben erst nachdem er die Lösung bereits präsentiert hat. Ich wollte es wissen bevor diese eröffnet wurde.
Außerdem hatte ich ja darüber auch den Wert 2775 Ohm zurückgerechnet.

Ich wollte eben erst starten, wenn man mir den Wert vorher genannt hat um die Chancen der Lösung abwägen zu können, da mir die Lösung nicht direkt in den Schoß gefallen ist.

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Gruß
otti
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E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

» » » Sorry, ich habe den alten Thread nochmals durchgelesen, ich habe den
» » Wert
» » » nicht gefunden. Vielleicht bin ich ja auch noch mit Blindheit
» » gesegnet.
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» » @ 0°C 1619R
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» » NTC@0°C = (1 / ( 1 / 1619R - 1 / 3K2 )) -500R = 2K8
» »
» »
»
» Ja, stimmt!
» Aber eben erst nachdem er die Lösung bereits präsentiert hat. Ich wollte
» es wissen bevor diese eröffnet wurde.

Immer Eins nach dem Anderen. Er musste ja erstmal grobe Werte für R1 und R2 haben.


» Ich wollte eben erst starten, wenn man mir den Wert vorher genannt hat um
» die Chancen der Lösung abwägen zu können, da mit die Lösung nicht direkt
» in den Schoß gefallen ist.

Ein bisschen Arroganz kann man Dir nicht absprechen. Was Du willst kann man ja dann behandeln wenn dem TS geholfen wurde!
Das gebietet doch die Höflichkeit.

» » Ja, stimmt!
» » Aber eben erst nachdem er die Lösung bereits präsentiert hat. Ich
» wollte
» » es wissen bevor diese eröffnet wurde.
»
» Immer Eins nach dem Anderen. Er musste ja erstmal grobe Werte für R1 und
» R2 haben.

OK, das gebe ich zu. Allerdings hätte es sein können, dass selbst die korrekten Werte für die beiden Endpunkte seines Temperaturbereiches den restlichen Bereich ungenau abdecken. Das Ergebnis sollte doch der funktionierende Außenfühler sein.

»
»
» » Ich wollte eben erst starten, wenn man mir den Wert vorher genannt hat
» um
» » die Chancen der Lösung abwägen zu können, da mir die Lösung nicht
» direkt
» » in den Schoß gefallen ist.
»
» Ein bisschen Arroganz kann man Dir nicht absprechen. Was Du willst kann
» man ja dann behandeln wenn dem TS geholfen wurde!
» Das gebietet doch die Höflichkeit.

Ich wollte auch nicht unhöflich sein und habe mich m. E. im Vergleich der Antworter noch mittelmäßig geschlagen. Ich hatte jedenfalls bis zum Ende den Wunsch zu helfen.
Kein anderer hat Werte genannt.

Zur Ehrenrettung von "herder" muss ich noch einiges sagen, was ich dazugelernt habe:

1)Ich bin nicht dümmer geworden!
2) Ich hatte den Schwierigkeitsgrad des Problems zuerst (deutlich) falsch eingeschätzt und mein Satz "... problemlos lösen" muss ich revidieren.
3) Über die äußere Beschaltung des NTCs kann man seine gekrümmte Kennlinie linearisieren (wusste ich nicht).
4)Über die äußere Beschaltung kann man die Kennlinien von unterschiedlichen Thermistoren angleichen.
5) Das Angleichen hat Grenzen, die durch die äußere Beschaltung und andere Randumstände verursacht werden.
6) Es gibt fertige Formeln, mit denen man die Widerstandswerte berechnen kann, wenn man den genauen NTC-Typ kennt und die dort angegebenen Beiwerte verwendet.

Für meine "Arroganz" möchte ich mich entschuldigen. Das merkt man meist ja selbst am wenigsten.

Vielleicht brauche ich ja für eine fertige und anwendbare Lösung ja auch mehr Informationen als andere.

Ansonsten habe ich meine Signatur ja nicht umsonst hingeschrieben und die beschreibt das ziemlich treffend, wobei letzteres oft etwas länger dauern kann.

--
Gruß
otti
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E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

Hallo,
"Don't feed the trolls!" sollte man sich wirklich dick auf den oberen Rand des Bildschirms schreiben! Zu Deinen Punkten 4 und 5 noch eine Anmerkung: da würde ich nur bedingt zustimmen. Wenn ein reiner NTC an einer mir unbekannten und nicht zugänglichen Schaltung hängt, dürfte das sehr schwer sein. Beschaltet man einen NTC mit Festwiderständen, so sinkt die Temperaturempfindlichkeit der der neuen Kombination, da die Festwiderstände nicht auf die Temperaturänderung reagieren, aber zum Gesamtwiderstand beitragen. Man wird so wahrscheinlich nicht die ursprüngliche Empfindlichkeit erreichen. Wenn ein NTC bereits mit Widerständen (z. B. zur Linearisierung)beschaltet ist, sieht die Sache wieder anders aus. Obwohl ich da dann die von HWS vorgeschlagene Lösung, einen Pt100 (oder anderen passenden Pt-Temperaturfühler)zu nehmen, besser finde. Die gibt es mittlerweile für wenig Geld...
Schönen Sonntag noch
Hartwig

» Hallo,
» "Don't feed the trolls!" sollte man sich wirklich dick auf den oberen Rand
» des Bildschirms schreiben! Zu Deinen Punkten 4 und 5 noch eine Anmerkung:
» da würde ich nur bedingt zustimmen. Wenn ein reiner NTC an einer mir
» unbekannten und nicht zugänglichen Schaltung hängt, dürfte das sehr schwer
» sein. Beschaltet man einen NTC mit Festwiderständen, so sinkt die
» Temperaturempfindlichkeit der der neuen Kombination, da die
» Festwiderstände nicht auf die Temperaturänderung reagieren, aber zum
» Gesamtwiderstand beitragen. Man wird so wahrscheinlich nicht die
» ursprüngliche Empfindlichkeit erreichen. Wenn ein NTC bereits mit
» Widerständen (z. B. zur Linearisierung)beschaltet ist, sieht die Sache
» wieder anders aus. Obwohl ich da dann die von HWS vorgeschlagene Lösung,
» einen Pt100 (oder anderen passenden Pt-Temperaturfühler)zu nehmen, besser
» finde. Die gibt es mittlerweile für wenig Geld...
» Schönen Sonntag noch
» Hartwig

Ja, die Aussagen 4 + 5 stimmen einigermaßen für schon äußerlich beschaltete und linearisierte NTC, das habe ich simuliert. Man grenzt sich aber ein bzw. kann die "Kurve" ganz schön abflachen. Die Widerstandsänderung/Grad wird schlechter.

Ich hätte sein Problem wie folgt gelöst:
Er hat einen Außenfühler mit DCF-Modul, aber nur der NTC ist defekt. Kompatiblen Außenfühler (VCR693) bei ebay (ab 1€) ohne Schickimicki und da den NTC raus und in den anderen rein.

Auch schönen Sonntag.

--
Gruß
otti
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