Forum

Hallo, ich möchte mir ein therapeutisches Feinstromgerät aufbauen. Leider habe ich mit der Auslegung des Potis so meine Probleme....

Ich lade mittels Netzteil ca. 24 VDC einige Goldcaps als Speicher auf und möchte den Stromfluss der über zwei Elektroden (linke und rechte Hand)läuft auf etwa 0,1 - 0,5 mA einstellen können.
Das Netzteil dient nur dem aufladen und ist bei der Anwendung nicht mehr angeschlossen.

PS: voll geladen sollte die Spannung etwa bei 30 VDC liegen....

Vielen Dank schon mal im Voraus für eure Antworten.

» möchte den Stromfluss der über zwei Elektroden (linke und rechte
» Hand)läuft auf etwa 0,1 - 0,5 mA einstellen können.

Stichwort Konstantstromquelle. tausende von Suchmaschinentreffer.

Auf Medizintechnik geh ich jetzt mal nicht ein, wenn jemand do blauäugig an die Sache rangeht.

» PS: voll geladen sollte die Spannung etwa bei 30 VDC liegen....

Mindestens 6 Goldcaps in Serie? Symmetrierung, Überspannungsüberwachung bim Laden? Wär da ne 9V Batterie (oder 3 in Serie) nicht evtl vorzuziehen?

hws

» Auf Medizintechnik geh ich jetzt mal nicht ein, wenn jemand do blauäugig
» an die Sache rangeht.

Tja, etwas Kenntnisse in physikalischer Chemie und Elektrophysiologie (Stichwort Polarisation)wären bestimmt nützlich. Aber ne Elektrophorese ist natürlich auch mal interessant im Selbstversuch. Aber wer nicht blauäugig wäre, würde an sowas auch nicht rangehen.

Was ich eben so auf die Schnelle in Pubmed dazu finden konnte, bestätigte meinen Verdacht, dass hier mal wieder der Placeboeffekt (der keinesfalls zu unterschätzen ist) für viel Geld verkauft wird. Das ganze wird dann oft mit der üblichen Litanei gegen die Schulmedizin (die es aber oft genauso macht) dargereicht.
Konstantstromquelle ist schon nicht schlecht. Dem Poster ist hoffentlich klar, dass u. U. Substanzen aus den Elektroden in die Haut/den Körper eingetragen werden können. Solche Methoden wurden auch für die Dauerabgabe von Arzneimitteln untersucht. Ich bin aber nicht sicher, ob das je praktische Anwendung gefunden hat.

Hartwig

» Hallo, ich möchte mir ein therapeutisches Feinstromgerät aufbauen.

Darf ich erfahren worum es dabei geht? Elektro-Stimulation etwa? Allerdings hättest Du da etwas über Impulse schreiben muessen...

Elektro-Stimulation kenne ich in Zusammenhang bei der Messung der Nervenleitgeschwindigkeit (NLG) und zur Desensibilisierung von lokalen Nervenschmerzen. Das habe ich mal selbst erlebt und war erfolgreich.

Ich bin im Bereich der Elektro-Myographie - im Elektronikbereich - tätig und kenne mich bis zu einem gewissen Grad in der Elektrophysiologie aus.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

HAllo Thomas,
Google einfach nach Microstrom - neben diversen Stromanbietern wirst Du dann fündig. In der Literatur jede Menge Beobachtungsstudien, aber auf die Schnelle habe ich nichts statistisch überzeugende finden können (und will daher nicht behaupten, das es das nicht gibt). Aber meist lohnt das Suchen da auch nicht. Vor etlichen Jahren ist mir sowas mal als Konzept zur Langzeit-Medikamentenabgabe untergekommen, die entsprechend aufgebauten Wirkstoffe wandern durch das angelegte Feld (DC-µA-Bereich) in den Körper. Deswegen wäre ich da vorsichtig.Es dürfte da sehr auf die Elektroden und Leitgele ankommen.
Hartwig

Hallo Hartwig,

» Google einfach nach Microstrom - neben diversen Stromanbietern wirst Du
» dann fündig. In der Literatur jede Menge Beobachtungsstudien, aber auf die
» Schnelle habe ich nichts statistisch überzeugende finden können (und will
» daher nicht behaupten, das es das nicht gibt). Aber meist lohnt das Suchen
» da auch nicht. Vor etlichen Jahren ist mir sowas mal als Konzept zur
» Langzeit-Medikamentenabgabe untergekommen, die entsprechend aufgebauten
» Wirkstoffe wandern durch das angelegte Feld (DC-µA-Bereich) in den Körper.
» Deswegen wäre ich da vorsichtig. Es dürfte da sehr auf die Elektroden und
» Leitgele ankommen.

Eigentlich eine interessante und spannende Methode, dieses elektrophoretische Diffusionsprinzip. Das Leitgele ist ein wenig vergleichbar mit dem Trägerstoff bei Injektion-Medikamenten oder auch bei Tabletten. Diese Trägerstoffe können manchmal schlimmere Nebenwirkungen haben, wie der Wirkstoff selbst. Ganz schlimm sind da gewisse Trägerstoffe für Impfmedikamente. Da gibt es Eiweissstoffe die hoch allergisch sind, aber der Wirkstoff selbst kaum Nebenwirkungen zeigt. Ich weiss nicht ob es zu diesen Eiweissen in gewissen Impfpräparaten noch immer Quecksilber enthält. Wenn ja, das müsste hochkantig verboten werden!

Noch kurz zu Leitgele. Bei den EMG-Biofeedback-Experimenten mit den Studenten benutze ich immer Nivea-Emulsion (Fett/Wasser-Mischung), die preiswert ist und gut funktioniert. Bei eher kleinflächigen Kontaktelektroden gebe ich noch Brise Salz ins Gemisch.

Ich denke, interessant könnten Medikamente sein, die in sehr geringen Mengen eine hohe Wirksmkeit zeigen, wobei da braucht es eigentlich gar keinen DC-Strom, weil das gibt es ja schon lange: sogenannte opioide Schmerzpflaster.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

sicher , dass solche medizinischen Themen hier in einem Elektronik Forum gut aufgehoben sind? Zumal der TE sowohl von Medizin als auch von Elektronik nicht die meiste Ahnung zu haben scheint?

hwa

» sicher , dass solche medizinischen Themen hier in einem Elektronik Forum
» gut aufgehoben sind? Zumal der TE sowohl von Medizin als auch von
» Elektronik nicht die meiste Ahnung zu haben scheint?

Es ist so, dass ich in einem Forum immer auch für andere Leser schreibe und da gibt es auch Leute, die durchaus an interdisziplinären Aspekten der Elektronik Interesse zeigen und dazu kommt, dass ich solche Gelegenheiten auch gerne am Schopf packe dieses Interdisziplinäre zu fördern. Und weil ich mit dem was ich geschrieben habe, den TE zu nichts auffordere, kann ich guten Gewissens Deine Frage positiv beantworten.

Da ich die andern kritischen Antworten, nicht kritisiere, bedeutet, dass ich damit einverstanden bin. Also denke ich, dass die Aufforderung an den TE gerichtet ist, mit allen Antworten geeignet umgehen zu können. Sollte er das noch nicht können, dann muss er das halt lernen. Je früher, desto besser. Ganz auch im Sinne des Sowohl-als-auch und nicht den einfachsten Weg des Entweder-oder.

In dieser Angelegenheit gibt es halt in privaten Foren ein Problem oder eine Schwaeche, wie man es auch benennen will. Es gibt keine Möglichkeit des Cross- bzw. X-Posting. Dies würde es möglich machen gleichzeitig in zwei Newsgruppen zu posten, Elektronik-NG und Medizin-NG und dann gegebenenfalls, nach einer Zeit der halt oft notwendigen und thematisch passenden Zweispurigkeit, auf die Medizin-NG ein Follow-Up-to zu setzen.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

Moin,
es ist einfach unglaublich was man mit einer kleinen Frage alles lostreten kann.

Es scheint mir nicht ganz der geeignete Platz gewesen zu sein. Ich möchte weder das Pro und Contra hier diskutieren noch möchte irgendwelche Gefahren durch einschleusen von Medikamenten aufgezeigt bekommen, da dies nicht zu meinen Absichten zählt.

In der Schulmedizin wird übrigens das Gleiche Verfahren sehr wohl, zur Behandlung von Knochenbrüchen, angewendet und dies mit großem Erfolg. Ich weis wovon ich hier rede.............

» es ist einfach unglaublich was man mit einer kleinen Frage alles lostreten
» kann.

Hier ist kein Wunschkonzert.

» Moin,
» es ist einfach unglaublich was man mit einer kleinen Frage alles lostreten
» kann.

Jaja, kleine Ursache grosse Wirkung.

Wenn man es aber etwas genauer betrachtet, ist Deine Frage gar nicht so klein , wie es scheint. Und ich bin der Auffassung, dass genau solche Fragen interessant sind. Warum habe ich im letzten Posting bereits angedeutet.

» Es scheint mir nicht ganz der geeignete Platz gewesen zu sein.

Der ganz geeignete Platz gibt es nirgends, vor allem nicht wenn das Thema interdisziplinär ist. Wenn man die Sache relativ und realistisch betrachtet, ist so ein Thema durchaus passend in diesem Forum.

» Ich möchte
» weder das Pro und Contra hier diskutieren noch möchte irgendwelche
» Gefahren durch einschleusen von Medikamenten aufgezeigt bekommen, da dies
» nicht zu meinen Absichten zählt.

Es gibt kein Muss. Es ist alles freiwillig. Und wie ich schon schrieb, ich richte meine Antworten oft nicht nur an den der mit einem Thread startet. Begründet habe ich es bereits.

Es ging eigentlich eher um das Einschleusen von Nebenprodukten, wie z.B. ein Kontaktgel, das ich dann mit den Traägerstoffen in Pillen und Spritzen verglichen und habe.

» In der Schulmedizin wird übrigens das Gleiche Verfahren sehr wohl, zur
» Behandlung von Knochenbrüchen, angewendet und dies mit großem Erfolg. Ich
» weis wovon ich hier rede........

Ich finde es sehr interessant, dass Du das hier andeutest. Das interessiert aus interdisziplinaeren Aspekten. Ich danke Dir dafür.

Da Du weisst wovon Du schreibst, vermute ich, Du selbst hast eine gute Erfahrung gemacht. Wenn Du magst, schreib mir doch dazu eine kleine EMail. Aber wirklich nur, wenn Du magst. Ich weiss, dass das ein sehr privates Thema ist.

Vielleicht noch ein kleiner Tipp: Wenn Du Antworten auf Postings bekommst, filtere einfach nur dar raus, was Dich persönlich interessiert und nützt. Den Rest ignoriere einfach.

Tust Du das aber nicht und reagierst im breiteren Spektrum, kann das durchaus auch positive Auswikungen haben, wie im aktuellen Fall Dein Betrag mit den Knochenbrüchen. So kann es durchaus möglich sein, dass ich genau diese Sache gelegentlich in 'de.sci.medizin.misc' (UseNet) thematisiere:
https://groups.google.com/group/de.sci.medizin.misc/topics
(zum Mitmachen muss man sich anmelden)

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» » es ist einfach unglaublich was man mit einer kleinen Frage alles
» lostreten
» » kann.
»
» Hier ist kein Wunschkonzert.

Nicht mal im UseNet, es gibt kein 'de.talk.wunschkonzert'.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

Hallo,

ohne auf die anderen Aspekte einschließlich der "tollen" Erfolge in der Schulmedizin eingehen zu wollen, hier ein paar technische Gesichtspunkte:
Der Strom sollte reproduzierbar einstellbar sein, lt. Literatur können z.B. Ströme > 20µA angeblich negative Effekte haben. Der Strom wird geschaltet, wenn auch in deutlich längeren Intervallen als beim TENS (habe was von Impulsdauern von 0.5s gelesen).

Der elektrische Widerstand des Körpers selbst ist aufgrund des hohen Elektrolytgehalts nicht so groß, allerdings dürften hier praktisch der Hautwiderstand, die größe der Kontaktfläche und das Kontaktmaterial selbst eine Rolle spielen. Ohne Leitgele etc. ist mit Widerständen im oberen kOhm-Bereich bishin zu MOhm zu rechnen.

Um einen Konstantstrom zu erzeugen (und den brauchen wir hier), bedarf es einer Konstantromquelle. Konventionell kann man die am einfachsten so aufbauen: man hat ein Meßobjekt, dessen Widerstand sich im Bereich von sagen wir 10-1000 Ohm ändert. Wir möchten durch dieses Meßobjekt (das dem Patienten entsprechen würde)einen Strom von 1mA fließen lassen, weitgehend unabhängig von dessen Widerstand. Die max. Schwankung sollte im unteren Prozentbereich, bei etwa 1% liegen. Damit können wir sagen, daß unsere Stromquelle einen Innenwiderstand haben sollte, der etwa 100x so groß ist wie der max. widerstand unseres Meßobjektes - also etwa 100kOhm. Um 1mA durch 100kOhm zu bekommen, brauchen wir 100V. Schalten wir jetzt die Spannungsquelle, den 100k-Widerstand und unseren Patienten (max. 1k) in Reihe, dann werden immer etwa 1mA durch den Patienten fließen, der 100k-Widerstand gibt den Strom vor, da er viel größer als der Widerstand des Patienten ist.

Wolltest Du die eingangs genannten Anforderungen mit einer so einfachen Konstantstromquelle erfüllen, kann das schwierig werden, das könnte recht hohe Spannungen erfordern, die direkte Versorgung mit Batterien wäre so wahrscheinlich nicht möglich, ein Spannungswandler wäre nötig. Einfacher geht das mit einer elektronischen Konstantstromquelle. Die sollte steuerbar sein in Bezug auf den Strom und eben auch zyklisch schaltbar sein.

In einigen Artikeln geistert immer die Bemerkung umher, daß Microstrom-Geräte viel aufwändiger als TENS-Geräte sind - das kann ich nicht beurteilen. Für die oben genannten Minimalkriterien sollte das nicht zutreffen. Und manchmal sagt ja auch irgendein Guru etwas, was vielleicht falsch ist oder falsch verstanden wurde - aber die Aussage taucht dann ewig und immer wieder auf....

Also, mit guten Elektronik-Grundkenntnissen kann man solche Schaltung ohne weiteres aufbauen. Nur: einfach Batterie und Poti wird nicht gescheit gehen! Allerdings sind sicherheitstechnische Aspekte zu berücksichtigen - nur weil ein Gerät mit einer 9V-Batterie betrieben wird, ist es deshalb nicht harmlos!

Die FDA vergibt für derartige Geräte eine 510k-Zulassung als TENS-Gerät für einige wenige Anwendungen. Das bedeute aber nicht, das die Therapien auch wirksam sind (was dementsprechend auch niemand behaupten darf, der das nicht nachgewiesen hat. Einige seriöse Anbieter weisen sogar darauf hin - Hier in D ist das aber leider nicht erforderlich bzw. vorgeschrieben).


Grüsse

Hartwig

» Hallo, ich möchte mir ein therapeutisches Feinstromgerät aufbauen.

Hallo quezalcoatl (falls du als nicht registriertes Mitglied überhaupt noch mitliest)

Du kennst nur die Begriffe Feinstrom/Microstrom, aber offensichtlich keine Elektronikkenntnisse.
Ich habe dir den Tipp gegeben, eine Konstantstromquelle zu benutzen statt des Potis (sonst wird das nix.) Ebenso von den aufzuladenden Goldcaps abgeraten. Und dann bemerkt, dass du sehr blauäugig an die Sache rangehst und es noch Probleme mit Medizintechnik geben wird.

Was war daran falsch bzw was hättest du anders erwartet? Auf die medizinischen Aspekte sind die anderen noch tiefer eingegangen. Zu recht, denke ich, oder kanntest du das schon alles?

Edit gerade mal gegoogelt: Vorteile dieses Gerätes (in dieser Reihenfolge)
- edles Holzgehäuse
- genaues Einstellen ab 10µA (ist für einen Elektroniker wohl keine Kunst)
- hochwertige Digitalanzeige (Conrad Best.-Nr.: 126596 - 62 €9,95)
- Ein Aus wende und Nachtschalter (was immer das heissen mag)
- Sicherheitsbuchsen (wozu bei den geringen Strömen / Spannungen)
- umfangreiches Zubehör

Hört sich für mich doch recht esoterisch angehaucht an. Aber wer's haben will - und selbst bauen will (mit dementsprechendr Elektronikerfahrung..)

hws

Ja, das edle Holzgehäuse machts.
Gruß

--
Nur wer nichts macht, macht keine Fehler
wer keine Fehler macht, wird befördert.