Forum

Hallo,
ich bin über die wiki auf das EMG Projekt hier gestoßen und würde es gerne mal nachbauen.
Nur die Elektroden sind mir etwas zu "aufwändig".
Daher habe ich mir folgendes überlegt (hoffe ASCII-Art mit Leerzeichen geht hier, natürlich nicht ) :

Dann halt mit Füllpunkten

......+----------------------+
......|........................|
r-----+..###o.....o###..|
......|.........|......|........|
......+----------------------+
................|.....|
................+.... -

Auf ein Klebeband klebe ich einen abisolierten Draht als Schlaufe und aus zwei Stück Kupferband werden die Meßelektroden aufgeklebt, Anschlußdraht vorher durch's Klebeband gestochen.
Meine Frage jetzt, würde eine solche Referenz Auswirkungen auf die Messung haben, wenn ja warum ?
Kann ich auch Klebepads für TENS-Geräte "mißbrauchen" ?
Woher weiß ich welchen Abstand die Meßelektroden zueinander haben müssen (ändert sich ja ob ich z.B. im Gesicht Muskelerregungen messen will oder am Bauch/Arm) ?
Was ist sinnvoller, ein Aufbau mit einem fertigen Instrumentverstärker (z.B. INA163) oder selbst diskret mit Abgleich aufgebaut ?
Na mal schaun ob ich überhaupt zum Basteln komme
Oh ja und kann ich dazu Lochraster-Platinen nehmen oder muß ich eine Platine ätzen ?
Danke,
Markus

Hi,
ganz nah.
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/emg1.htm
Gruß
Scotty

--
Nur wer nichts macht, macht keine Fehler
wer keine Fehler macht, wird befördert.

» Hi,
» ganz nah.
» http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/emg1.htm
» Gruß
» Scotty

Danke Scotty für den Tipp. Es ist das Kapitel "Elektroden" und die Skizze in Teilbild 5.2

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» Hallo,
» ich bin über die wiki auf das EMG Projekt hier gestoßen und würde es gerne
» mal nachbauen.

Kannst Du bitte den Wiki-Link nennen, interessiert mich?


» Nur die Elektroden sind mir etwas zu "aufwändig".

Medizinisch korrekte Elektroden, die kaeuflich sind, sind auch nie preiswert. Scotty und nachtraeglich ich haben Dir eine Möglichkeit mittels PCB-Material gezeigt.

Denk auch daran, dass Du die Elektroden mit Kontakgel ankleben musst. Es eignet sich dafuer billige Nivea-Emulsion. Keine Creme, weil die leitet nicht.

» Daher habe ich mir folgendes überlegt (hoffe ASCII-Art mit Leerzeichen
» geht hier, natürlich nicht ) :

ASCII-Zeichnungen funktionieren hier nicht.

» Kann ich auch Klebepads für TENS-Geräte "mißbrauchen" ?

Probiers aus. Ich weiss nicht wie hochohmig die sind. Sind diese Elektroden nicht ziemlich grossflächig? Wenn ja, es ist besser kleine Flaechen, weil es dient der besseren Lokalisierung der Messung.

» Woher weiß ich welchen Abstand die Meßelektroden zueinander haben müssen
» (ändert sich ja ob ich z.B. im Gesicht Muskelerregungen messen will oder
» am Bauch/Arm) ?

Das muss man ausprobieren. Wenn zu nah, ist die EMG-Spannung zu niedrig wenn zu weit misst man weniger lokal.

» Was ist sinnvoller, ein Aufbau mit einem fertigen Instrumentverstärker
» (z.B. INA163) oder selbst diskret mit Abgleich aufgebaut ?

Das ist eine Preisfrage.

» Oh ja und kann ich dazu Lochraster-Platinen nehmen oder muß ich eine
» Platine ätzen ?

Print ist fuer derart empfindliche Schaltungen schon besser.

Willst Du eigentlich nur die EMG-Spannung messen oder willst Du auch EMG-Biofeedback machen?

Die weitere Diskussion: Ich bin heute und morgen stark mit anderem ausgelastet. Nur damit Du's weisst, bis ich weiter antworte. Ansonsten bin ich ein geeigneter Ansprechpartner. ich bin beruflich seit etwa 30 Jahren mit Unterbrüchen mit EMG involiert, was die Elektronik angeht.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» » Hallo,
» » ich bin über die wiki auf das EMG Projekt hier gestoßen und würde es
» gerne
» » mal nachbauen.
»
» Kannst Du bitte den Wiki-Link nennen, interessiert mich?
»

Bitte schön:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromyografie

Ganz unten

»
» » Nur die Elektroden sind mir etwas zu "aufwändig".
»
» Medizinisch korrekte Elektroden, die kaeuflich sind, sind auch nie
» preiswert. Scotty und nachtraeglich ich haben Dir eine Möglichkeit mittels
» PCB-Material gezeigt.
»

Das hat nichts mit dem Preis zu tun, nur PCB stanzen, das ganze mit Zugentlastung versehen und dann noch auf ein Holz kleben ...
Meine Idee mit dem Klebeband ist ja als Einwegelektrode gedacht.
Es geht mir vor allem darum das die Referenzelektrode einmal um beide Messpunkte geht und ob ich dadurch andere Messungen habe als wenn ich die Referenzelektrode an den rasierten Schwanz vom Äffchen mache

» Denk auch daran, dass Du die Elektroden mit Kontakgel ankleben musst. Es
» eignet sich dafuer billige Nivea-Emulsion. Keine Creme, weil die leitet
» nicht.

Da kommt das TENS Gel gut

» » Kann ich auch Klebepads für TENS-Geräte "mißbrauchen" ?
»
» Probiers aus. Ich weiss nicht wie hochohmig die sind. Sind diese
» Elektroden nicht ziemlich grossflächig? Wenn ja, es ist besser kleine
» Flaechen, weil es dient der besseren Lokalisierung der Messung.

Hm, mal nachmessen und stimmt die haben gut 3x3cm² Fläche ...

»
» » Woher weiß ich welchen Abstand die Meßelektroden zueinander haben
» müssen
» » (ändert sich ja ob ich z.B. im Gesicht Muskelerregungen messen will
» oder
» » am Bauch/Arm) ?
»
» Das muss man ausprobieren. Wenn zu nah, ist die EMG-Spannung zu niedrig
» wenn zu weit misst man weniger lokal.
»

OK, gibt's da eine grobe Regel, z.B. Mundzuckungen 3mm während Oberschenkel 5cm ?

» » Was ist sinnvoller, ein Aufbau mit einem fertigen Instrumentverstärker
» » (z.B. INA163) oder selbst diskret mit Abgleich aufgebaut ?
»
» Das ist eine Preisfrage.
»

Je günstiger desto besser

» » Oh ja und kann ich dazu Lochraster-Platinen nehmen oder muß ich eine
» » Platine ätzen ?
»
» Print ist fuer derart empfindliche Schaltungen schon besser.
»

OK, dann mal ran ans PCB

» Willst Du eigentlich nur die EMG-Spannung messen oder willst Du auch
» EMG-Biofeedback machen?
»

Ja genau, es geht darum bestimmte Zustände zu erkennen und entsprechend darauf zu reagieren.
Also z.B. eine EMG-Elektrode an jeden Unterschenkel und je nachdem welcher Unterschenkel angespannt wird wird z.B. eine LED angeschaltet oder Musik oder oder oder ...
Ist auch ein netter Partygag, weil man ja auch die Anspannung proportional anzeigen kann.

» Die weitere Diskussion: Ich bin heute und morgen stark mit anderem
» ausgelastet. Nur damit Du's weisst, bis ich weiter antworte. Ansonsten bin
» ich ein geeigneter Ansprechpartner. ich bin beruflich seit etwa 30 Jahren
» mit Unterbrüchen mit EMG involiert, was die Elektronik angeht.

OK, Eile mit Weile.
Noch einmal meine konkreten Fragen:
1.) Kann ich die Referenzelektrode um beide Messelektroden herum legen, um einen zusätzlichen Kontakt zu vermeiden ?
2.) Welchen Gain brauche ich mindestens und wie "klein" sollten die Messelektroden sein ?

Danke nochmal

» http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromyografie
»
» Ganz unten

Hast Du den Link gesehen und bis im ELKO gelandet...
» Das hat nichts mit dem Preis zu tun, nur PCB stanzen, das ganze mit
» Zugentlastung versehen und dann noch auf ein Holz kleben ...

Die Zugsentlastung bei der PCB-Elektrode besteht aus einem Araldit-Tropfen.

» Meine Idee mit dem Klebeband ist ja als Einwegelektrode gedacht.
» Es geht mir vor allem darum das die Referenzelektrode einmal um beide
» Messpunkte geht und ob ich dadurch andere Messungen habe als wenn ich die
» Referenzelektrode an den rasierten Schwanz vom Äffchen mache

Das bringt nichts, wenn die Referenzelektrode eine Art Kreis ist und drinnen angeordnet sind die Mess-Elektroden.

Die Referenzelektrode kann irgendwo sein, weil zwischen dieser und den beiden Mess-Elektroden gibt es nur Gleichtakt-Spannungen, und die werden durch den Instrumentationsverstaerker unterdrueckt.

Aber wichtig ist, dass der Kontaktwiderstand der Referenzelektrode besonders niedrig ist und darum das Band am rasierten Schwanz von Maki. Es gibt tatsaechlich solche Referenz-Elektrodenbaender, die man um den Fussknöchel oder um den Arm, mit Klettband, befestigen kann.

» » Denk auch daran, dass Du die Elektroden mit Kontakgel ankleben musst.
» Es
» » eignet sich dafuer billige Nivea-Emulsion. Keine Creme, weil die leitet
» » nicht.
»
» Da kommt das TENS Gel gut

Ja geht auch. Mein Tipp ist aber immer gut, denn wenn der Tens-Gel ausgeht, kriegst Du die Nivea- oder Aga-aga-Emulsion beim Lidl um die Ecke.

» » » Kann ich auch Klebepads für TENS-Geräte "mißbrauchen" ?
» »
» » Probiers aus. Ich weiss nicht wie hochohmig die sind. Sind diese
» » Elektroden nicht ziemlich grossflächig? Wenn ja, es ist besser kleine
» » Flaechen, weil es dient der besseren Lokalisierung der Messung.
»
» Hm, mal nachmessen und stimmt die haben gut 3x3cm² Fläche ...

Das ist eher etwas viel...

»
» »
» » » Woher weiß ich welchen Abstand die Meßelektroden zueinander haben
» » müssen
» » » (ändert sich ja ob ich z.B. im Gesicht Muskelerregungen messen will
» » oder
» » » am Bauch/Arm) ?
» »
» » Das muss man ausprobieren. Wenn zu nah, ist die EMG-Spannung zu niedrig
» » wenn zu weit misst man weniger lokal.
» »
»
» OK, gibt's da eine grobe Regel, z.B. Mundzuckungen 3mm während
» Oberschenkel 5cm ?

Das wissen vielleicht Leute (Neurologen) die damit beruflich viel zu tun haben. Ih weiss es nicht.

» » » Was ist sinnvoller, ein Aufbau mit einem fertigen
» Instrumentverstärker
» » » (z.B. INA163) oder selbst diskret mit Abgleich aufgebaut ?
» »
» » Das ist eine Preisfrage.
» »
»
» Je günstiger desto besser

Beachte meine Elektronik-Minikurse über Opamps und Instr-Verstärker (echter Differenz-V.):
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/#verstaerker

» » Willst Du eigentlich nur die EMG-Spannung messen oder willst Du auch
» » EMG-Biofeedback machen?
» »
»
» Ja genau, es geht darum bestimmte Zustände zu erkennen und entsprechend
» darauf zu reagieren.
» Also z.B. eine EMG-Elektrode an jeden Unterschenkel und je nachdem welcher
» Unterschenkel angespannt wird wird z.B. eine LED angeschaltet oder Musik
» oder oder oder ...

Oder einen VCO, der eine Tonfrequenz in Abhaengigkeit der Hüllkurve der verstärkten und gleichgerichteten EMG-Spannung erzeugt.

» Ist auch ein netter Partygag, weil man ja auch die Anspannung proportional
» anzeigen kann.

Kraeftemesser.

»
» » Die weitere Diskussion: Ich bin heute und morgen stark mit anderem
» » ausgelastet. Nur damit Du's weisst, bis ich weiter antworte. Ansonsten
» bin
» » ich ein geeigneter Ansprechpartner. ich bin beruflich seit etwa 30
» Jahren
» » mit Unterbrüchen mit EMG involiert, was die Elektronik angeht.
»
» OK, Eile mit Weile.
» Noch einmal meine konkreten Fragen:
» 1.) Kann ich die Referenzelektrode um beide Messelektroden herum legen, um
» einen zusätzlichen Kontakt zu vermeiden ?

Ja man kann, ist aber nicht noetig. Sie ausfuehrlicher Text dazu weiter oben.

» 2.) Welchen Gain brauche ich mindestens

Gainbereich: 1000 bis 20'000 einstellbar mit Poti.
Instr.V. = 100 fix
Nachverstaerker = 10 bis 200

Bandbegrenzung auf etwa 1 kHz reduziert unnoetiges Rauschen.

» » und wie "klein" sollten die
» Messelektroden sein ?

Ich stellte sie mit 12mm Durchmesser her.

Uebrigens lies noch mal ganz genau:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/emg1.htm

Dort habe ich einiges bei den Elektroden-Vorbereitungen geschrieben auch das mit dem Abstand am Arm von 5cm.

So, ich hoffe das reicht vorlaeufig...