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Hi!

Ein langes 2-adriges Kabel liegt auf einer Kabelpritsche unter lauter Leistungskabel. Wann entsteht in dem 2-adrigen Kabel eine Induktionsspannung??

1. Fall: Die Adern sind an beiden Enden nicht verbunden (hochomig) --> an den Adern ist nun eine Spannung zu messen

2. Fall: Die Andern sind an beiden Enden verbunden (niederohmig), ergeben also eine Leiterschleife.


Laut Wikipedia entsteht induktive Kopplung nur bei niederohmigen Anschlussimpedanzen (Fall 2) und auch auf anderen Internetseiten wird bei induktiver Kopplung immer wieder die geschlossene Leiterschleife erwähnt. Aber wie kann ich in einer geschlossenen Leiterschleife eine Spannung messen? Handelt es sich dann um ein geschlossenes System?

In der Praxis habe ich oft den Fall 1. Dabei müsste es sich dann aber nicht um induktive Kopplung handeln, sondern um kapazitive.

Liege ich in meiner Annahme richtig?

Viele Grüße,

Fox

Eine Spannung entsteht dann, wenn ein Strom zum fließne kommt. Nun mach dir selben den Reim drauf was richtig ist.

Die Ursache des Stromes ist die Spannung und nicht andersrum wie du sagst!

Hallo,
demnach hätte also eine unbelastete Spannungsquelle keine Spannung.....
Hartwig

Hallo Fox,
ich denke mal, daß in der Praxis meist ein Mischung von induktiven und kapazitiven Sröreinflüssen vorkommt - das hängt natürlich auch von Frequenz, Spannung und Strom in den Leitungen ab, die als Störquelle in Frage kommen. Allerdings kann ich die Theorie, daß induktive Koppelung nur in eine niederohmig abgeschlossene Leitung möglich ist, nicht ganz folgen. Dann dürfte ja ein Trafo mit offener (= hochohmiger) Sekundärwicklung nicht funktionieren. Allerdings ist die kapazitive Einkoppelung eher eine Spannungseinkoppelung, niederohmige Schaltungen wären da im Vorteil, da die Einkopplung praktisch kurzgeschlossen wird. Die induktive Einkopplung ist eher eine Stromeinkopplung, d. h. also auch bei niederohmigen Schaltungen werden Ströme induziert, die dann Probleme machen.
Viele Grüße
Hartwig

Hallo Hartwig!

Danke für deine Antwort!

Also laut Wikipedia steht da folgendes:
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Induktive Kopplung bezeichnet die Beeinflussung einer Störsenke durch ein Magnetfeld. Die Induktive Verkopplung entsteht durch Magnetfeldeinkopplung, üblicherweise in Leiterschleifen, z. B. zwischen parallelgeführten Leiterschleifen, die jeweils niederohmige Abschlußimpedanzen aufweisen.

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Das wäre dann so eine Stromeikopplung wie du sagst! Mich interessiert bloß, was für eine Spannung zu messen ist, wenn man offene Kabelenden hat. Also hochohmige Abschlussimpedanzen.(Es handelt sich dabei ja dann nicht mehr um ne Leiterschleife) Kann ich davon ausgehen, dass es eine Mischung aus beiden ist?
Mich iretiert es nur ein wenig, denn wenn ich die beiden Enden kurzschließe fließt ja so gut wie kein Strom, somit wird eigentich ja nur ne Spannung gekoppelt. Logisch wäre für mich dann also ne kapazitive Kopplung.

Viele Grüße,

Fox









» Hallo Fox,
» ich denke mal, daß in der Praxis meist ein Mischung von induktiven und
» kapazitiven Sröreinflüssen vorkommt - das hängt natürlich auch von
» Frequenz, Spannung und Strom in den Leitungen ab, die als Störquelle in
» Frage kommen. Allerdings kann ich die Theorie, daß induktive Koppelung nur
» in eine niederohmig abgeschlossene Leitung möglich ist, nicht ganz folgen.
» Dann dürfte ja ein Trafo mit offener (= hochohmiger) Sekundärwicklung
» nicht funktionieren. Allerdings ist die kapazitive Einkoppelung eher eine
» Spannungseinkoppelung, niederohmige Schaltungen wären da im Vorteil, da
» die Einkopplung praktisch kurzgeschlossen wird. Die induktive Einkopplung
» ist eher eine Stromeinkopplung, d. h. also auch bei niederohmigen
» Schaltungen werden Ströme induziert, die dann Probleme machen.
» Viele Grüße
» Hartwig

HAllo Fox,

mach folgendes Gedankenexperiment (ich hab das wirklich mal gemacht): nehm einen starken Permanentmagneten und ein Stück Draht. An beide Enden des Drahtes legst Du ein hochohmiges empfindliches Voltmeter (bei mir AC-Voltmeter 1mV Vollausschlag bei 1MOhm Eingangswiderstand). Dann den Draht durch das MAgnetfeld ziehen - Du bekommst einen deutlichen Zeigerausschlag des Instrumentes! Durch die Bewegung des Drahtes Im MAgnetfelt induzierst Du eine Spannung im Draht. Ist das Magnetfeld ein Wechselfeld, benötigst Du keine mechanische Bewegung. Du hast also grundsätzlich auch eine Einkopplung bei "offener" Leitung. Schließt Du die Leitung ab, wirst Du einen mehr oder weniger kräftigen Strom bekommen, mit entsprechendem Spannungsabfall am Abschlußwiderstand. Ist dieser 0 Ohm, fällt auch keine Spannung daran ab, aber es fließt ein kräftiger Strom. Praktisch hast Du dann einen Spannungsabfall am Leitungswiderstand. Das erklärt, das magnetische Einkopplungen recht schwer zu verhindern sind. Eine magnetische Abschirmung ist teuer, bei Signalleitungen hilft oft nur ein symmetrischer Aufbau mit Differenzverstärkereingängen empfängerseitig.
Viele Grüße
Hartwig

Kann es sein, dass eine kurzgeschlossene Leiterschleife der Umgebung einfach mehr magnetische Energie entzieht, als eine hochohmige? Ich hab einmal in einem Ring aus 10m 16qmm 20 A Gemessen.

Gruß fischerl

Hallo Fischerl,
das ist bestimmt der Fall - Auch der Netztrafo macht sich ja die induktive Kopplung zunutze. Wenn die Sekundärwicklung offen ist, verbraucht der wenig strom - bei Kurzschluß der Sekundärwicklung kann das auch fatale Folgen für den Primärkreis haben, obwohl an den Ausgangsklemmen 0V zu messen sind
Viele Grüße
Hartwig

» Kann es sein, dass eine kurzgeschlossene Leiterschleife der Umgebung
» einfach mehr magnetische Energie entzieht, als eine hochohmige? Ich hab
» einmal in einem Ring aus 10m 16qmm 20 A Gemessen.


Hi,

nein, definitv NICHT. Die Induktivitätsmatrix (also Eigen- und Koppelinduktivitäten) einer Anordnung ist ausschliesslich von der Geometrie und den Eigenschaften der beteiligten Stoffe abhängig. Die beiden Schleifen können als Vierpol betrachtet werden. Die Aussenbeschaltung ändert nichts an den Elementen der Matrizen.

Es gelten bei zwei gekoppelten Leiterschleifen quasi alle Trafo-Gesetze einschliesslich des üblichen Trafo-Ersatzschaltbildes. Die Unterschiede zum Trafo bestehen darin, dass die Induktivitäten insgesamt sehr viel kleiner sind und das Verhältnis aus Koppelinduktivität zu Streuinduktivitäten u.U. >>1.

lg

» mach folgendes Gedankenexperiment

Nachzulesen in jedem guten Physikbuch.
Und im Physikunterricht bzw Vorlesung manchmal auch praktisch durchgeführt.
z.B.

http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph10/grundwissen/11grundvers/grundvers.htm

Als Tip für Fox gemeint.

hws