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Hallo mal ge ganz allgemeine vielleicht etwas naive Frage an die ET sportler in die Runde,

warum führen starke Oberwellen(z.B. durch steile Flanken) zu EMV Problemen und sogar bis zu Ausfall eines Systems oder Systemblocks.

Ich stell mir das vielleicht sovor, das ein Grund z.B. die magnetische Einkopplung dieses hochfrequenten Anteils in ein benachbarten Schaltkreis zu Störungen führt, weil z.B. der Kondensator diesen hochfrequenten Bereich (z.B. MHz) nicht verkraften kann und unstabil wird und nicht mehr einen nahezu idealen Kondensator bildet oder vielleicht sogar kurzzeitig einen kurzschluss darstellt. Kann jemand was damit anfagen.

Gruß
Gast

Ziemlich krause Erklärung. Ein Kondensator bildet immer kurzzeitig einen Kurzschluß, speziell bei hohen Frequenzen. Außerdem: Was ist mit einem "unstabilen" Kondensator gemeint?
Kondensatoren koppeln nicht magnetisch, sondern kapazitiv!

Solche Einkopplungen können verschiedene Ursachen haben:
Kapazitive Kopplung zwischen Leiterbahnen, die zu eng aneinander liegen (zwei getrennte Leiterbahnen mit Isolierung dazwischen wirken wie ein Kondensator).
Induktive Kopplung, wenn das Magnetfeld einer Leiterbahn auf eine benachbarte Leiterbahn wirkt.
Wenn durch die Flanke starke Ströme geschaltet werden, können Strom- oder Spannungsspitzen das System stören, wenn nicht ausreichend gepuffert wird.

--
Und die Grundgebihr is aa scho drin. DOS is jo nett..

» Wenn durch die Flanke starke Ströme geschaltet werden, können Strom- oder
» Spannungsspitzen das System stören, wenn nicht ausreichend gepuffert wird.

Hi,

Ich weiß meine Erklärung ist etwas krausig. Soweit bin ich schon das ich weiß, mit nem Pufferkondensator der mir meine hochfrequenten Anteile wekpuffert und die steile Flanke weicher ansteigen lässt lassen sich so einige Probleme wekfiltern.

Meine Frage geht darum sich vorstellen zu können warum genau diese hpchrequenten Anteile Störungen hervorrufen. Ein Kondensator wirkt zwar in erster Linie kapazativ da hast du recht, aber bei sehr hohen Frequenzen denk ich das ein Kondensator alles andere als

Wenn man so in ein Datenblatt von einem PP-Kondensator schaut, sieht man das sie nur bis zu gewissen Frequenzen ausgelegt sind und da die Störsignale (Oberwellen, Interferenzen) deutlich in hohen Frequenzen angesiedelt sind stell ich mir vor das ein Kondensator nicht mehr das macht was er machen sollte.

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» erster Linie kapazativ da hast du recht, aber bei sehr hohen Frequenzen
» denk ich das ein Kondensator alles andere als

Ideal ist!

» » Wenn durch die Flanke starke Ströme geschaltet werden, können Strom-
» oder
» » Spannungsspitzen das System stören, wenn nicht ausreichend gepuffert
» wird.
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» Hi,
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» Ich weiß meine Erklärung ist etwas krausig. Soweit bin ich schon das ich
» weiß, mit nem Pufferkondensator der mir meine hochfrequenten Anteile
» wekpuffert und die steile Flanke weicher ansteigen lässt lassen sich so
» einige Probleme wekfiltern.
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» Meine Frage geht darum sich vorstellen zu können warum genau diese
» hpchrequenten Anteile Störungen hervorrufen. Ein Kondensator wirkt zwar in
» erster Linie kapazativ da hast du recht, aber bei sehr hohen Frequenzen
» denk ich das ein Kondensator alles andere als
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» Wenn man so in ein Datenblatt von einem PP-Kondensator schaut, sieht man
» das sie nur bis zu gewissen Frequenzen ausgelegt sind und da die
» Störsignale (Oberwellen, Interferenzen) deutlich in hohen Frequenzen
» angesiedelt sind stell ich mir vor das ein Kondensator nicht mehr das
» macht was er machen sollte.

Das kommt sehr darauf an, wie man ihn einsetzt. Ideale Bauteile gibt es nicht. Jede Leitung und jedes Bauteil hat parasitäre kapazitive und induktive Komponenten. Für welche Frequenzen ein Kondensator ausgelegt ist, hängt von seiner Bauart ab.

Die Störungen dieser "Hochfrequenten Anteile" beruhen darauf, daß Spannungssprünge in sehr kurzer Zeit stattfinden, also mit großer Steilheit. Die Kopplung habe ich schon erklärt. Außerdem kann das zum einen dazu führen, das z. B. kurzzeitig Kurzschlüsse entstehen (in digitalen ICs sind gleichzeitig mehrere Transistoren durchgeschaltet), die zu Stromspitzen und Spannungseinbrüchen führen. Außerdem können sie auf Leitungen zu Reflexionen und damit zu stehenden Wellen und Fehlsignalen führen. Für all diese Probleme gibt es Gegenmaßnahmen, die aber für einen Laien schwer zu durchschauen sind. Dazu muß man halt Ingenieur sein. Immerhin schaffen wir es heute, Gigahertz-Frequenzen zu verarbeiten.

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Und die Grundgebihr is aa scho drin. DOS is jo nett..

» Das kommt sehr darauf an, wie man ihn einsetzt. Ideale Bauteile gibt es
» nicht. Jede Leitung und jedes Bauteil hat parasitäre kapazitive und
» induktive Komponenten. Für welche Frequenzen ein Kondensator ausgelegt
» ist, hängt von seiner Bauart ab.

Bauart natürlich ist klar.. der PP war nur ein Beispiel

» Die Störungen dieser "Hochfrequenten Anteile" beruhen darauf, daß
» Spannungssprünge in sehr kurzer Zeit stattfinden, also mit großer
» Steilheit. Die Kopplung habe ich schon erklärt.

habe ich auch schon in meiner vorherigen Antwort kenntlich gemacht das ich weiß das steile Flanken hochfrequente Anteile beinhalten zudem kenn ich mich auch mit Transformationen von Signalen in den f-Bereich aus..

parasitäre Einkopplungen sind mir auch klar.. Induktive Einkopplungen kann man wohl mit genügend Abstand der Leiterbahnen untereinander unwesentlich machen, die kapazitive Einkopplung insbesondere wenn die Leiterbahnen parallel verlaufen wohl eher nicht..

» Außerdem kann das zum
» einen dazu führen, das z. B. kurzzeitig Kurzschlüsse entstehen (in
» digitalen ICs sind gleichzeitig mehrere Transistoren durchgeschaltet), die
» zu Stromspitzen und Spannungseinbrüchen führen.

den Ausdruck kurzzeitiger Kurzschluss habe ich auch schon benutzt das dir nicht geschmeckt hat aber trotzdem danke nochmal für die Klarstellung das es in ICs ungewollte durchschaltungen entstehen können--> man beachte jedoch auch die B-E und C-E Strecken Parasitärkapazitäten wo wir bei Transistoren auch schon wieder beim Thema Kondensator sind


Außerdem können sie auf
» Leitungen zu Reflexionen und damit zu stehenden Wellen und Fehlsignalen
» führen. Für all diese Probleme gibt es Gegenmaßnahmen, die aber für einen
» Laien schwer zu durchschauen sind. Dazu muß man halt Ingenieur sein.
» Immerhin schaffen wir es heute, Gigahertz-Frequenzen zu verarbeiten.

Stehende Wellen sehr schön, mal zurückgedacht ans Physikunterricht im Abitur.. Reflexionen über Leiterbeläge hat ich auch schon mal gehabt im studium

Hoffe ich komm nicht zu laienhaft rüber, habe ein Diplom du kannst mich mit Etechnischen Philosophischen Annäherungen (was ich sehr gerne mache) und Fachbegriffen bombardieren

danke dir schonmal für deine Erläuterungen

Gruß
Gast

würde mich freuen wenn du mal über einige Gegenmaßnahmen etwas erzählen könntest.

Was haben wir da Streuinduktivität, Streukapazität ungewollte Resonanzen, Einkopplungen, Hohe Oberwellen

Gegenmaßnahmen: Bufferkondis, Filter, EMV-Filter, Layouterstellung(Massefläche vielleicht) kurze Leitungsführung etc.

Das sind einiges an Gegenmaßnahmen was mir so einfällt. Reflexionen sind echt kritisch insbesondere wenn sich hinlaufende und rückführende Signale sich überlappen schätz ich mal.

» den Ausdruck kurzzeitiger Kurzschluss habe ich auch schon benutzt das dir nicht geschmeckt hat

Ja, aber im Zusammenhang mit Kondensatoren, nicht mit ICs. Beim Kondensator ist der HF-Kurzschluß-Effekt meistens gewollt, beim IC nicht.

» würde mich freuen wenn du mal über einige Gegenmaßnahmen etwas erzählen
» könntest.
Je nachdem: Gegen kapazitive Kopplung: Leiterbahnen nicht zu dicht aneinander bzw. nicht zu lange parallel legen. Gegen induktive Kopplung: Masse-Leitung dazwischen (z. B.) Gegen Reflexionen: Leitungen mit Abschlußwiderstand. Gegen BE- und CE-Kapazitäten HF-Transistoren verwenden (die haben diese Kapazitäten auch, sind aber kleiner).
Das andere hast Du schon genannt.

»
» Das sind einiges an Gegenmaßnahmen was mir so einfällt. Reflexionen sind
» echt kritisch insbesondere wenn sich hinlaufende und rückführende Signale
» sich überlappen schätz ich mal.
Hmm- also so ganz werde ich nicht schlau aus Dir: Du sagst, Du hättest studiert, bringst aber magnetische und kapazitive Kopplung (im Eingangspost) durcheinander. Oder hab ich was falsch verstanden? Was hast Du genau studiert?

--
Und die Grundgebihr is aa scho drin. DOS is jo nett..

mit magnetischer Einkopplung meinte ich die induktive Störeinstrahlung, von einer Leiterbahn in ein benachbartes. Diese paraitäre Einkopplung könnte z.B. durch einen Kondensator fließen, so meinte ich es srry das es nicht präzise rübergekommen ist.

ich hab ET an der FH studiert und was hast du studiert?

Gruß
Gast

» Je nachdem: Gegen kapazitive Kopplung: Leiterbahnen nicht zu dicht
» aneinander bzw. nicht zu lange parallel legen. Gegen induktive Kopplung:
» Masse-Leitung dazwischen (z. B.) Gegen Reflexionen: Leitungen mit
» Abschlußwiderstand. Gegen BE- und CE-Kapazitäten HF-Transistoren verwenden
» (die haben diese Kapazitäten auch, sind aber kleiner).
» Das andere hast Du schon genannt.

Was noch sehr wichtig ist, das hin und rückführende Leiter gemeinsam und zueinander parallel verlaufen sollten und das sich in der Zwischenfläche keine anderen Leiterbahnen und Schaltungsteile befinden.

» srry das es nicht präzise rübergekommen ist.

Nix für ungut- lernt man diese mißverständliche Ausdrucksweise an der FH?

» ich hab ET an der FH studiert und was hast du studiert?
»
» Gruß
» Gast

Gar nicht. Ich bin ausgebildet als Kommunikationselektroniker, Fachrichtung Informationstechnik.

--
Und die Grundgebihr is aa scho drin. DOS is jo nett..

» » srry das es nicht präzise rübergekommen ist.
»
» Nix für ungut- lernt man diese mißverständliche Ausdrucksweise an der
» FH?

ja lernt man.. manchmal lernt man sogar dinge zu vergessen die man eigentlich gekonnt hat oder mehr durcheinander ist als vorher, das passiert wenn sich alte beknackte die sich Professoren nennen dir versuchen was beizubringen in so einer Art und Weise das er wahrscheinlich nicht selbst genau weiß was er da erzählt. ist so meine Erfahrung und auch von manch anderen

» Gar nicht. Ich bin ausgebildet als Kommunikationselektroniker,
» Fachrichtung Informationstechnik.

ahja ein Geselle, das erklärt deine rauhe unfreundliche Ausdrucksweise. Naya wenn du schreibst um die elektronischen Probleme in den Griff zu bekommen muss man ingenieur sein, schließt du dann somit selber aus hihihi Eigentor

» » » srry das es nicht präzise rübergekommen ist.
» »
» » Nix für ungut- lernt man diese mißverständliche Ausdrucksweise an der
» » FH?
»
» ja lernt man.. manchmal lernt man sogar dinge zu vergessen die man
» eigentlich gekonnt hat oder mehr durcheinander ist als vorher, das
» passiert wenn sich alte beknackte die sich Professoren nennen dir
» versuchen was beizubringen in so einer Art und Weise das er wahrscheinlich
» nicht selbst genau weiß was er da erzählt. ist so meine Erfahrung und auch
» von manch anderen
Ok, derartige Gerüchte kenne ich auch von meiner Frau (Apothekerin).
»
» » Gar nicht. Ich bin ausgebildet als Kommunikationselektroniker,
» » Fachrichtung Informationstechnik.
»
» ahja ein Geselle, das erklärt deine rauhe unfreundliche Ausdrucksweise.
Ich bin nicht unfreundlich, nur direkt.
» Naya wenn du schreibst um die elektronischen Probleme in den Griff zu
» bekommen muss man ingenieur sein, schließt du dann somit selber aus hihihi
» Eigentor
Falsch. Ich löse die Probleme nicht (dazu ist diese Ausbildung nicht gedacht!), das solltest Du tun. Ich setze die Lösungsvorschläge nur auf Platine um. Das heißt aber nicht, daß ich die Lösungsprinzipien nicht trotzdem kenne.

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Und die Grundgebihr is aa scho drin. DOS is jo nett..

» Falsch. Ich löse die Probleme nicht (dazu ist diese Ausbildung nicht
» gedacht!), das solltest Du tun. Ich setze die Lösungsvorschläge nur auf
» Platine um. Das heißt aber nicht, daß ich die Lösungsprinzipien nicht
» trotzdem kenne.

aha du bist also layouter und ätzt Platinen oder ähnliches nicht schlecht

du bist gut für jemanden der nur eine Ausbildung hinter sich hat.. ich habe mit ElektroMeistern und Technikern zusammengearbeitet die nicht mal das Ohmsche Gesetz und die einfachsten Grundlagen beherrscht haben. Was für ein Gesox hahaha. Ich kenn auch Leute die Studiert haben die kaum was drauf haben. Studium bedeutet nicht sehr viel, schadet aber nicht.

» du bist gut für jemanden der nur eine Ausbildung hinter sich hat.. ich
» habe mit ElektroMeistern und Technikern zusammengearbeitet die nicht mal
» das Ohmsche Gesetz und die einfachsten Grundlagen beherrscht haben.

WOOOOOOW- das geht runter wie Honig.

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» » » srry das es nicht präzise rübergekommen ist.
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» » Nix für ungut- lernt man diese mißverständliche Ausdrucksweise an der
» » FH?
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» ja lernt man.. manchmal lernt man sogar dinge zu vergessen die man
» eigentlich gekonnt hat oder mehr durcheinander ist als vorher, das
» passiert wenn sich alte beknackte die sich Professoren nennen dir
» versuchen was beizubringen in so einer Art und Weise das er wahrscheinlich
» nicht selbst genau weiß was er da erzählt. ist so meine Erfahrung und auch
» von manch anderen
»
» » Gar nicht. Ich bin ausgebildet als Kommunikationselektroniker,
» » Fachrichtung Informationstechnik.
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» ahja ein Geselle, das erklärt deine rauhe unfreundliche Ausdrucksweise.
» Naya wenn du schreibst um die elektronischen Probleme in den Griff zu
» bekommen muss man ingenieur sein, schließt du dann somit selber aus hihihi
» Eigentor

Ich kenne so manchen Facharbeiter, der sich in der Elektronik besser auskennt als mancher Ingenieur.
Und auch Ingenieure, die nicht wissen was ein
Dezibel ist. Das Vorzeigen irgendwelcher Papiere
mit hübschen Stempeln drauf sagt im allgemeinen
wenig über das Wissen einer Person aus.
Gruss
Harald