Forum

Hallo,

bei vielen Ozilloskopen ist doch das Massekabel der Prüfspitze direkt mit dem PE-Leiter der Schutzkontaktsteckdose des Hausnetzes verbunden.
Ist das richtig?
Wenn ja, dann messe ich also immer eine Spannung bezogen auf auf die Erdmasse und es geht auch gar nicht anders, da dies intern so fest verbunden ist.

Will man wie beim normalen Digitalmultimeter DMM den Spannungsabfall an einem beliebigen Widerstand irgendwo in einer Schaltung messen geht das mit dem Oszi gar nicht.
Mit dem DMM kann man ja die Spannung parallel zum Widerstand messen, auch wenn auf beiden Seiten des Widerstandes zur Masse ein Potential besteht.

Würde man das Massekabel des Oszilloskops mit einem Potentialpunkt ungleich Null in einer Schaltung verbinden, so hätte man vielleicht nicht unbedingt einen Kurzschluß, weil man die Messschaltung über Trenntrafo betreibt oder Akku, aber es müssten doch Aussgleichsströme wegen eines Potentialunterschieds zwischen leitenden Körpern auftreten.
Also der Potentialpunkt in der Schaltung auf der einen Seite und dem Potential-Null des PE-Leiters auf der anderen Seite.

Ist dies noch richtig?
Ja, schade, weil ich es auch interessant fände,
den Spannungsverlauf irgendwo in einer Schaltung zu sehen, nicht nur im Bezug zur Masse.
Außerdem,
dieses Wissen scheint mir extrem wichtig und fundamental zu sein, dass es mich wundert, dass ich in mehreren Unterlagen zum Thema nichts gefunden habe. Oder verstehe ich da etwas nicht richtig?
Dieses müßte in jeder Erklärung zum Oszilloskop gleich zu Beginn geklärt werden.



Also, man muss man in einer Schaltung immer einen Punkt finden, der Nullpotential hat. Dorthin muss das Massekabel gelegt werden.

Dies ruft aber gleich wieder neue Fragen auf:
1) Wie ist das bei einer Batterie oder Akku?
Schließlich steht dort immer Minus- und Pluspol. Ist der Minuspol so etwas wie ein negativ geladener Pol mit ein wenig Überschuss an negativer Ladung. Solange ich nur das Massekabel an den Minuspol lege müssten vielleicht geringe Ausgleichsströme fließen?

2)Na gut, bei der Batterie ist das noch nicht so entscheident. Aber was, wenn
ich direkt an den Enden eines Trafos die Wechselspannung messen möchte?
Da gibt doch gar kein Nullpotential bzw. keine Masse.
Wenn man nun das Massekabel des Oszilloskops, also eigentlich den PE-Leiter der Netzzuführung (Schukostecker),
an ein Pin der Sekundärseite legt, so müssten doch sofort Aussgleichsströme mit der Erdmasse beginnen, auch wenn kein geschlossener Stromkreis zum Netz besteht.
Und wie gesagt, es besteht immer ein Potential von der Oszilloskopmasse (PE-Leiter) zum Trafo.


3)
Der Begriff Masse ist ungenau.
Häufig wird er als bestimmter Bezugspunkt definiert, zu dem alle weiteren Spannungen angegeben sind. Dies heißt aber nicht, dass dieser Punkt auch Potential-Null haben muss.
Genau dies ist aber beim Oszilloskop der Fall, nämlich Potential-Null des Massekabels. Und zwar immer.


Wäre schön, wenn ihr zu meinen Äußerungen ein paar fundierte Antworten zur Aufklärung geben könntet.

Insbesondere zu Punkt 2).


Anmerkungen:
a) Die Erde und damit den PE-Leiter im Haus nehme ich der Einfachheit halber als Potential-Null an.
b) Es gibt auch Oszilloskope, die nicht mit dem PE-Leiter verbunden sind, die sind hier nicht gemeint.


Gruß und Danke

Hallo,
Masse ist nicht gleich Masse.
Dies ist immer ein Schaltungs-/ Messgerätespezifischer Bezugspunkt.
Oszi:
Nur wenn die Masse der Schaltung ebenfalls auf Erde liegt, dann ist es nötig einen Trenntrafo zu verwenden, oder du musst halt gegen Erde messen.

Batteriepole: positiv und negativ ist von der Betrachtungsweise (physikalisch oder technisch) abhängig.



Gruß elektrönchen

» Hallo,
»
» bei vielen Ozilloskopen ist doch das Massekabel der Prüfspitze direkt mit
» dem PE-Leiter der Schutzkontaktsteckdose des Hausnetzes verbunden.
» Ist das richtig?

» Wenn ja, dann messe ich also immer eine Spannung bezogen auf auf die
» Erdmasse und es geht auch gar nicht anders, da dies intern so fest
» verbunden ist.
Ja
»
» Will man wie beim normalen Digitalmultimeter DMM den Spannungsabfall an
» einem beliebigen Widerstand irgendwo in einer Schaltung messen geht das
» mit dem Oszi gar nicht.
Richtig,wenn diese Schaltung auch über das Hausnetz betireben wird ohne galvanische Trennung.
» Mit dem DMM kann man ja die Spannung parallel zum Widerstand messen, auch
» wenn auf beiden Seiten des Widerstandes zur Masse ein Potential besteht.
»
» Würde man das Massekabel des Oszilloskops mit einem Potentialpunkt
» ungleich Null in einer Schaltung verbinden, so hätte man vielleicht nicht
» unbedingt einen Kurzschluß, weil man die Messschaltung über Trenntrafo
» betreibt oder Akku, aber es müssten doch Aussgleichsströme wegen eines
» Potentialunterschieds zwischen leitenden Körpern auftreten.
» Also der Potentialpunkt in der Schaltung auf der einen Seite und dem
» Potential-Null des PE-Leiters auf der anderen Seite.
»
» Ist dies noch richtig?
» Ja, schade, weil ich es auch interessant fände,
» den Spannungsverlauf irgendwo in einer Schaltung zu sehen, nicht nur im
» Bezug zur Masse.
» Außerdem,
» dieses Wissen scheint mir extrem wichtig und fundamental zu sein, dass es
» mich wundert, dass ich in mehreren Unterlagen zum Thema nichts gefunden
» habe. Oder verstehe ich da etwas nicht richtig?
» Dieses müßte in jeder Erklärung zum Oszilloskop gleich zu Beginn geklärt
» werden.
»
»
»
» Also, man muss man in einer Schaltung immer einen Punkt finden, der
» Nullpotential hat. Dorthin muss das Massekabel gelegt werden.
»
» Dies ruft aber gleich wieder neue Fragen auf:
» 1) Wie ist das bei einer Batterie oder Akku?
» Schließlich steht dort immer Minus- und Pluspol. Ist der Minuspol so etwas
» wie ein negativ geladener Pol mit ein wenig Überschuss an negativer Ladung.
» Solange ich nur das Massekabel an den Minuspol lege müssten vielleicht
» geringe Ausgleichsströme fließen?
Du kannst die Masse auf irgend einen Pol legen, wenn du ihn auf + legst, misst du halt negative Ströme.
Da der Pol und die Steckdosenmasse dann gleiches Potential haben, dürfte auch kein ausgleichsstrom fließen.
»
» 2)Na gut, bei der Batterie ist das noch nicht so entscheident. Aber was,
» wenn
» ich direkt an den Enden eines Trafos die Wechselspannung messen möchte?
» Da gibt doch gar kein Nullpotential bzw. keine Masse.
Wie ist das denn bei der Steckdose????
Der N-Leiter wird als Masse definiert, die Phase(also die andere Leitung des Trafo's) wird dann abwechseln positiv und negativ im Bezug zum N-Leiter, Masse.
Da im Hausnetz die Belastung der einzelnen Stromzweige nicht gleich ist, kann es zum Potentialunterschied zwischen Erde und N-Leiter kommen. Das ist bei einem Trafo aber nicht der Fall. Dort ist das Kabel was du auf Masse legst auch wirklich auf Erdpotential.
» Wenn man nun das Massekabel des Oszilloskops, also eigentlich den
» PE-Leiter der Netzzuführung (Schukostecker),
» an ein Pin der Sekundärseite legt, so müssten doch sofort
» Aussgleichsströme mit der Erdmasse beginnen, auch wenn kein geschlossener
» Stromkreis zum Netz besteht.
Nein, siehe oben. Das Kabel was du auf die Erde legst, hat auch Erdpotential.
» Und wie gesagt, es besteht immer ein Potential von der Oszilloskopmasse
» (PE-Leiter) zum Trafo.
»
»
» 3)
» Der Begriff Masse ist ungenau.
» Häufig wird er als bestimmter Bezugspunkt definiert, zu dem alle weiteren
» Spannungen angegeben sind. Dies heißt aber nicht, dass dieser Punkt auch
» Potential-Null haben muss.
Richtig. Die kannst dir legen wie du willst.
» Genau dies ist aber beim Oszilloskop der Fall, nämlich Potential-Null des
» Massekabels. Und zwar immer.
Ja.
»
»
» Wäre schön, wenn ihr zu meinen Äußerungen ein paar fundierte Antworten zur
» Aufklärung geben könntet.
»
» Insbesondere zu Punkt 2).
»
»
» Anmerkungen:
» a) Die Erde und damit den PE-Leiter im Haus nehme ich der Einfachheit
» halber als Potential-Null an.
» b) Es gibt auch Oszilloskope, die nicht mit dem PE-Leiter verbunden sind,
» die sind hier nicht gemeint.
»
»
» Gruß und Danke

Du scheinst ein kleines Verständniss Problem mit den Potentialen zu haben. Hatte ich anfangs auch. Wenn was nicht klar ist, frag nach, dann erklär ichs dir ausführlich.

Gruß Enton

--
Da säuft man den ganzen Tag und wird trotzdem nicht für voll genommen

Danke für die Antworten.

Hallo Enton,
ja, der Potentialbegriff, wie auch andere Begriffe, sind manchmal noch etwas nebulös.

Hierzu habe ich eine Frage beim Trenntrafo gestellt.
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/board_entry.php?id=74330&page=0&category=all&order=last_answer&descasc=DESC


Du schreibst,
""
>>Wie ist das denn bei der Steckdose????
>>Der N-Leiter wird als Masse definiert, die Phase(also >>die andere Leitung des Trafo's) wird dann abwechseln >>positiv und negativ im Bezug zum N-Leiter, Masse.
""

Wieso definiert?
Der Begriff Definiert, bedeutet doch soviel wie willkürlich festlegen.
Ich dachte immer,
der N-Leiter ist der Sternpunkt des Drehstromsystems.
Hier sind drei Wechselstromgeneratoren in einem Punkt geschaltet. Und nur, weil die drei generierten Spannungen um 120 Grad versetzt sind, haben wir im gemeinsamen Punkt die Addtition der drei Spannungen zu jedem Zeitpunkt zu Null. Und nur deswegen, wegen dieser festen Spannung von Null Volt im Sternpunkt, könnnen wir so schön einfach einen Erdungsleiter im Kraftwerk in die Erde stecken,
da der Sternpunkt eh Null Volt hat und die Erde vereinfacht auch.
An diesem Sternpunkt mit Null Volt schließe ich nun nicht nur einen Leiter an, sondern gleich zwei,
zum Einen den N-Leiter und zum Anderen den Erdungsleiter
(Die verschiedenen Drehstromübertragungssysteme hier mal außer acht lassend).

Bei mir zu Hause habe ich nun die drei Phasen und den N-Leiter, von dem ich ja weis, das er die Null Volt vom Sternpunkt hat.

An meinen Trafo auf dem Schreibtisch habe ich nun auf der Primärseite einmal ein Kabel mit Phase L mit 230V, und ein weiteres Kabel, den N-Leiter mit Null Volt (Sternpunkt).

Wenn ich auf der Primärseite beim Anschließen ans Oszilloskop die Oszilloskopmasse versehentlich an die Phase L lege, bekomme ich einen Kurzschluß.
Also vorher ausmessen, welches Kabel L ist.
--> Achtung: Je nachdem, wie man den Stecker in die Steckdose steckt. Nicht auf die Farben verlassen.
Oszilloskopmasse (PE-Leiter) und N-Leiter zum Trafoanschluß sind ja im Grunde das gleich Kabel, nämlich die Verbindung zum Sternpunkt des Drehstromgenerators.

ACHTUNG- JETZT KOMMT MEINE VERSTÄNDNISSCHWIERIGKEIT!

Was passiert auf der Sekundärseite?
Ist hier auch ein Anschlußpin bezüglich des N-Leiters bzw. zur Erdmasse gleich Null Volt?
Wenn ja, welcher?
Oder ist jetzt diese spezielle Verbindung zu den Null Volt aufgehoben? Habe ich jetzt zwei Pins auf der Sekundärseite, die beide negatives und positives Potential zum Erdungsleiter haben können?


Wahrscheinlich ist in meinen Gedankengängen ein großer Knoten entstanden.

Danke
Danke für die Zerschlagung durch weitere Antworten.

Ich habe oben etwas mehr geschrieben, damit ihr meine krausen Gedanken nachvollziehen könnt. Falsches bitte anmerken.

Danke für die Antworten.

Hallo Enton,
ja, der Potentialbegriff, wie auch andere Begriffe, sind manchmal noch etwas nebulös.

Hierzu habe ich eine Frage beim Trenntrafo gestellt.
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/board_entry.php?id=74330&page=0&category=all&order=last_answer&descasc=DESC


Du schreibst,
""
>Wie ist das denn bei der Steckdose????
>Der N-Leiter wird als Masse definiert, die Phase(also >die andere Leitung des Trafo's) wird dann abwechseln >positiv und negativ im Bezug zum N-Leiter, Masse.
""

Wieso definiert?
Der Begriff Definiert, bedeutet doch soviel wie willkürlich festlegen.
Ich dachte immer,
der N-Leiter ist der Sternpunkt des Drehstromsystems.
Hier sind drei Wechselstromgeneratoren in einem Punkt geschaltet. Und nur, weil die drei generierten Spannungen um 120 Grad versetzt sind, haben wir im gemeinsamen Punkt die Addtition der drei Spannungen zu jedem Zeitpunkt zu Null. Und nur deswegen, wegen dieser festen Spannung von Null Volt im Sternpunkt, könnnen wir so schön einfach einen Erdungsleiter im Kraftwerk in die Erde stecken,
da der Sternpunkt eh Null Volt hat und die Erde vereinfacht auch.
An diesem Sternpunkt mit Null Volt schließe ich nun nicht nur einen Leiter an, sondern gleich zwei,
zum Einen den N-Leiter und zum Anderen den Erdungsleiter
(Die verschiedenen Drehstromübertragungssysteme hier mal außer acht lassend).

Bei mir zu Hause habe ich nun die drei Phasen und den N-Leiter, von dem ich ja weis, das er die Null Volt vom Sternpunkt hat.

An meinen Trafo auf dem Schreibtisch habe ich nun auf der Primärseite einmal ein Kabel mit Phase L mit 230V, und ein weiteres Kabel, den N-Leiter mit Null Volt (Sternpunkt).

Wenn ich auf der Primärseite beim Anschließen ans Oszilloskop die Oszilloskopmasse versehentlich an die Phase L lege, bekomme ich einen Kurzschluß.
Also vorher ausmessen, welches Kabel L ist.
--> Achtung: Je nachdem, wie man den Stecker in die Steckdose steckt. Nicht auf die Farben verlassen.
Oszilloskopmasse (PE-Leiter) und N-Leiter zum Trafoanschluß sind ja im Grunde das gleich Kabel, nämlich die Verbindung zum Sternpunkt des Drehstromgenerators.

ACHTUNG- JETZT KOMMT MEINE VERSTÄNDNISSCHWIERIGKEIT!

Was passiert auf der Sekundärseite?
Ist hier auch ein Anschlußpin bezüglich des N-Leiters bzw. zur Erdmasse gleich Null Volt?
Wenn ja, welcher?
Oder ist jetzt diese spezielle Verbindung zu den Null Volt aufgehoben? Habe ich jetzt zwei Pins auf der Sekundärseite, die beide negatives und positives Potential zum Erdungsleiter haben können?


Wahrscheinlich ist in meinen Gedankengängen ein großer Knoten entstanden.

Danke
Danke für die Zerschlagung durch weitere Antworten.

Ich habe oben etwas mehr geschrieben, damit ihr meine krausen Gedanken nachvollziehen könnt. Falsches bitte anmerken.

Danke für die Antworten.

Hallo Enton,
ja, der Potentialbegriff, wie auch andere Begriffe, sind manchmal noch etwas nebulös.

Hierzu habe ich eine Frage beim Trenntrafo gestellt.
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/board_entry.php?id=74330&page=0&category=all&order=last_answer&descasc=DESC


Du schreibst,
""
>>Wie ist das denn bei der Steckdose????
>>Der N-Leiter wird als Masse definiert, die Phase(also >>die andere Leitung des Trafo's) wird dann abwechseln >>positiv und negativ im Bezug zum N-Leiter, Masse.
""

Wieso definiert?
Der Begriff Definiert, bedeutet doch soviel wie willkürlich festlegen.
Ich dachte immer,
der N-Leiter ist der Sternpunkt des Drehstromsystems.
Hier sind drei Wechselstromgeneratoren in einem Punkt geschaltet. Und nur, weil die drei generierten Spannungen um 120 Grad versetzt sind, haben wir im gemeinsamen Punkt die Addtition der drei Spannungen zu jedem Zeitpunkt zu Null. Und nur deswegen, wegen dieser festen Spannung von Null Volt im Sternpunkt, könnnen wir so schön einfach einen Erdungsleiter im Kraftwerk in die Erde stecken,
da der Sternpunkt eh Null Volt hat und die Erde vereinfacht auch.
An diesem Sternpunkt mit Null Volt schließe ich nun nicht nur einen Leiter an, sondern gleich zwei,
zum Einen den N-Leiter und zum Anderen den Erdungsleiter
(Die verschiedenen Drehstromübertragungssysteme hier mal außer acht lassend).

Bei mir zu Hause habe ich nun die drei Phasen und den N-Leiter, von dem ich ja weis, das er die Null Volt vom Sternpunkt hat.

An meinen Trafo auf dem Schreibtisch habe ich nun auf der Primärseite einmal ein Kabel mit Phase L mit 230V, und ein weiteres Kabel, den N-Leiter mit Null Volt (Sternpunkt).

Wenn ich auf der Primärseite beim Anschließen ans Oszilloskop die Oszilloskopmasse versehentlich an die Phase L lege, bekomme ich einen Kurzschluß.
Also vorher ausmessen, welches Kabel L ist.
--> Achtung: Je nachdem, wie man den Stecker in die Steckdose steckt. Nicht auf die Farben verlassen.
Oszilloskopmasse (PE-Leiter) und N-Leiter zum Trafoanschluß sind ja im Grunde das gleich Kabel, nämlich die Verbindung zum Sternpunkt des Drehstromgenerators.

ACHTUNG- JETZT KOMMT MEINE VERSTÄNDNISSCHWIERIGKEIT!

Was passiert auf der Sekundärseite?
Ist hier auch ein Anschlußpin bezüglich des N-Leiters bzw. zur Erdmasse gleich Null Volt?
Wenn ja, welcher?
Oder ist jetzt diese spezielle Verbindung zu den Null Volt aufgehoben? Habe ich jetzt zwei Pins auf der Sekundärseite, die beide negatives und positives Potential zum Erdungsleiter haben können?


Wahrscheinlich ist in meinen Gedankengängen ein großer Knoten entstanden.

Danke
Danke für die Zerschlagung durch weitere Antworten.

Ich habe oben etwas mehr geschrieben, damit ihr meine krausen Gedanken nachvollziehen könnt. Falsches bitte anmerken.

Hallo,
warum wiederholst du dich gleich 4 mal?
MfG
Scotty

--
Nur wer nichts macht, macht keine Fehler
wer keine Fehler macht, wird befördert.

» Hallo,
» warum wiederholst du dich gleich 4 mal?
» MfG
» Scotty


wie kann ich die überflüssigen wieder löschen?

» Wieso definiert?
....
Darauf wollte ich nicht hinaus. Du hattest geschrieben, das es bei einem Trafo keine Masse geben kann, da die Leitungen ja immer nagativ und positiv werden. Mit der Steckdose wollte ich nur zeigen, das es sehr wohl möglich ist, eine der Leitungen als Masse zu definieren. Erklärung unten.
» An meinen Trafo auf dem Schreibtisch habe ich nun auf der Primärseite
» einmal ein Kabel mit Phase L mit 230V, und ein weiteres Kabel, den
» N-Leiter mit Null Volt (Sternpunkt).
»
» Wenn ich auf der Primärseite beim Anschließen ans Oszilloskop die
» Oszilloskopmasse versehentlich an die Phase L lege, bekomme ich einen
» Kurzschluß.
» Also vorher ausmessen, welches Kabel L ist.
» --> Achtung: Je nachdem, wie man den Stecker in die Steckdose steckt.
» Nicht auf die Farben verlassen.
» Oszilloskopmasse (PE-Leiter) und N-Leiter zum Trafoanschluß sind ja im
» Grunde das gleich Kabel, nämlich die Verbindung zum Sternpunkt des
» Drehstromgenerators.
»
Ja auf der Primärseite. Da ist ja schon eine Masse festgelegt. Da kannst das natürlich nicht variabel machen. Ich habe die Sekundärseite gemeint.
» ACHTUNG- JETZT KOMMT MEINE VERSTÄNDNISSCHWIERIGKEIT!
»
» Was passiert auf der Sekundärseite?
» Ist hier auch ein Anschlußpin bezüglich des N-Leiters bzw. zur Erdmasse
» gleich Null Volt?
» Wenn ja, welcher?
» Oder ist jetzt diese spezielle Verbindung zu den Null Volt aufgehoben?
» Habe ich jetzt zwei Pins auf der Sekundärseite, die beide negatives und
» positives Potential zum Erdungsleiter haben können?

Hier kommt dein Verständnissproblem der Potentiale.
Bevor wir uns den Wechselstrom anschauen erst mal was Grundlegendes:
Wenn du dir mal eine Batterie anschaust, dann hat der + Pol ein Potential zum - Pol. D.h. die Elektronen wollen vom + Pol zum - Pol fließen. Wenn du jetzt den + Pol der Batterie mit der Erde der Steckdose verbindest, könnte man ja meinen, dass die Elektronen vom + Pol zur Erde fließen. Die der + Pol ja Elektronenüberschuss hat und die Erde die Elektronen ja aufnehmen könnte. Das passiert aber nicht. Und zwar aus folgendem Grund. Der +Pol hat nur ein Potential zum -Pol, zu sonst nichts. D.h. der +Pol gibt nur ein Elektron ab, wenn der -Pol das auch aufnehmen kann. Das erkennt man ganz leicht am chemischen Aufbau der Batterie. Sie enthält so viele Elektronen wie Protonen, ist also neutral. Jedoch würden die chemikalien am +Pol gerne Elektronen abgeben und die chemikalien am -Pol gerne Elektronen aufnehmen. Das machen sie aber nur, wenn die Batterie insgesammt neutral bleibt. D.h was bei + rausfließt, fließt bei - wieder rein. Wenn das nicht so wäre, gabe es ein ungleichgewicht, was "die chemikalien nicht wollen". Deshalb fließen die Elektronen vom +Pol also nicht zur Erde. Wenn du jetzt aber den -Pol mit der Erde verbindest, und den +Pol über einen Widerstand auch, dann können die Elektronen vom + zum - Pol fließen. Da der -Pol jetzt auf dem Potential der Erde liegt, fließen die Elektronen halt zum Erdpotential. Wenn du den +Pol auf Erde legst, fließen die Elektronen immer noch von + nach -(wenn über Widerstand verbunden). Somit hat der -Pol ein nagatives Potential zur Erde, da der +Pol ja auf das Erdpotential gelegt wurde. Die Elektronen fließen also "aus der Erde raus zum -Pol".
Wenn du den -Pol jetzt auf 1000V legst fließen die Elektronen immer noch von + nach -. Nun aber nicht mehr zur Erde, sondern zum 1000V Potential, da hier nunmal der - Pol liegt.

Die Sekundärseite deines Trafo's kannst du dir auch so vorstellen. Das eine Kabel hat nur ein Potential zum anderen. Erst wenn du eines der beiden Kabel mit der Erde verbindest, hat das andere Kabel ein Potential zur Erde, das das bezugskabel nun auf Erde liegt. Welches Kabel du auf Erde legst ist im Prinzip egal. Da die Polarität in den Kabeln sich bei Wechselstrom immer ändert, und ein Kabel immer abwechselnd ein positives Potential und dann wieder ein negatives Potential zum anderen Kabel.(Einmal möchte es Elektronen an das andere Kabel abgeben, das andere mal möchte es sie aufnehmen). Wenn dieses andere Kabel nun auf Erdpotential gelegt wird, hat das zweite Kabel halt abwechselnd ein postitives und negatives Potential zur Erde. Aber nicht weil das das Erdpotential ist, sondern weil das andere Kabel halt auf dieses Potential gelegt wurde.

Ich hoffe du verstehst was ich dir sagen will.
Wenn nicht versuch ichs morgen nochmal, war vieleicht nich t ganz so strukturiert geschrieben

Bin für heute off.

Gruß Enton

--
Da säuft man den ganzen Tag und wird trotzdem nicht für voll genommen

» wie kann ich die überflüssigen wieder löschen?
------------------
Hallo,
löschen keine Ahnung, nur editieren.
MfG
Scotty

--
Nur wer nichts macht, macht keine Fehler
wer keine Fehler macht, wird befördert.

Hallo Enton,
erst mal vielen Dank.

Ich muss mir Deinen Text noch einmal durch den Kopf gehen lassen und werde morgen Abend hier wieder vorbeischauen.

Vielleicht ist ja bis dahin alles klar.

Danke

Hallo,

»
» Wieso definiert?
» Der Begriff Definiert, bedeutet doch soviel wie willkürlich festlegen.

es wird ja letztlich auch "willkürlich" festgelegt.
Der Bezugspunkt= die Masse wird durch die jeweilige Anwendung festgelegt; beim Strom aus der Steckdose ist dies aus technischen Gründen nun mal die Erde.
Es kann aber auch der Minuspol einer Batterie sein oder, oder........



Gruß elektrönchen

» Der N-Leiter wird als Masse definiert, ..

Gut, dass man dir nicht den Elektriker-Meisterbrief gegeben hat

hws

» Hallo,
»
» bei vielen Ozilloskopen ist doch das Massekabel der Prüfspitze direkt mit
» dem PE-Leiter der Schutzkontaktsteckdose des Hausnetzes verbunden.
» Ist das richtig?
» Wenn ja, dann messe ich also immer eine Spannung bezogen auf auf die
» Erdmasse und es geht auch gar nicht anders, da dies intern so fest
» verbunden ist.
»
» Will man wie beim normalen Digitalmultimeter DMM den Spannungsabfall an
» einem beliebigen Widerstand irgendwo in einer Schaltung messen geht das
» mit dem Oszi gar nicht.
» Mit dem DMM kann man ja die Spannung parallel zum Widerstand messen, auch
» wenn auf beiden Seiten des Widerstandes zur Masse ein Potential besteht.
»
» Würde man das Massekabel des Oszilloskops mit einem Potentialpunkt
» ungleich Null in einer Schaltung verbinden, so hätte man vielleicht nicht
» unbedingt einen Kurzschluß, weil man die Messschaltung über Trenntrafo
» betreibt oder Akku, aber es müssten doch Aussgleichsströme wegen eines
» Potentialunterschieds zwischen leitenden Körpern auftreten.
» Also der Potentialpunkt in der Schaltung auf der einen Seite und dem
» Potential-Null des PE-Leiters auf der anderen Seite.
»
» Ist dies noch richtig?
» Ja, schade, weil ich es auch interessant fände,
» den Spannungsverlauf irgendwo in einer Schaltung zu sehen, nicht nur im
» Bezug zur Masse.
» Außerdem,
» dieses Wissen scheint mir extrem wichtig und fundamental zu sein, dass es
» mich wundert, dass ich in mehreren Unterlagen zum Thema nichts gefunden
» habe. Oder verstehe ich da etwas nicht richtig?
» Dieses müßte in jeder Erklärung zum Oszilloskop gleich zu Beginn geklärt
» werden.
»
»
»
» Also, man muss man in einer Schaltung immer einen Punkt finden, der
» Nullpotential hat. Dorthin muss das Massekabel gelegt werden.
»
» Dies ruft aber gleich wieder neue Fragen auf:
» 1) Wie ist das bei einer Batterie oder Akku?
» Schließlich steht dort immer Minus- und Pluspol. Ist der Minuspol so etwas
» wie ein negativ geladener Pol mit ein wenig Überschuss an negativer Ladung.
» Solange ich nur das Massekabel an den Minuspol lege müssten vielleicht
» geringe Ausgleichsströme fließen?
»
» 2)Na gut, bei der Batterie ist das noch nicht so entscheident. Aber was,
» wenn
» ich direkt an den Enden eines Trafos die Wechselspannung messen möchte?
» Da gibt doch gar kein Nullpotential bzw. keine Masse.
» Wenn man nun das Massekabel des Oszilloskops, also eigentlich den
» PE-Leiter der Netzzuführung (Schukostecker),
» an ein Pin der Sekundärseite legt, so müssten doch sofort
» Aussgleichsströme mit der Erdmasse beginnen, auch wenn kein geschlossener
» Stromkreis zum Netz besteht.
» Und wie gesagt, es besteht immer ein Potential von der Oszilloskopmasse
» (PE-Leiter) zum Trafo.
»
»
» 3)
» Der Begriff Masse ist ungenau.
» Häufig wird er als bestimmter Bezugspunkt definiert, zu dem alle weiteren
» Spannungen angegeben sind. Dies heißt aber nicht, dass dieser Punkt auch
» Potential-Null haben muss.
» Genau dies ist aber beim Oszilloskop der Fall, nämlich Potential-Null des
» Massekabels. Und zwar immer.
»
»
» Wäre schön, wenn ihr zu meinen Äußerungen ein paar fundierte Antworten zur
» Aufklärung geben könntet.
»
» Insbesondere zu Punkt 2).
»
»
» Anmerkungen:
» a) Die Erde und damit den PE-Leiter im Haus nehme ich der Einfachheit
» halber als Potential-Null an.
» b) Es gibt auch Oszilloskope, die nicht mit dem PE-Leiter verbunden sind,
» die sind hier nicht gemeint.
»
»
» Gruß und Danke