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Schaltschrank im Eigenbau - Vorschriften

Hallo,
ich entwickle und baue demnächst für eine Maschinenbau-Firma eine Steuerung für einen Prüfstand hier in Deutschland.
Hier in der Firma wird das Thema recht locker gehalten. Vorschriften gibt es keine und mein Kollege (Elektromeister) meint er schaue am Ende mal drauf aber da das Gerät ein Prototyp ist, und da nur Qualifiziertes Personal mit dem Prüfstand arbeiten wird, muss die Steuerung nicht abgenommen werden TÜV Stempel muss am Ende auch nicht drauf. Dass die Schaltungen dokumentiert werden ist ihm wichtig.
In dem Schaltschrank treten Spannungen von 230 V auf, es gibt einen Notausschalter und alles wird schön geerdet usw. Ich halte mich bis jetzt allerdings an keinerlei Vorschriften a la VDE o.ä. Ich muss gestehen - ich kenne mich was Vorschriften betrifft nicht aus.

Wo finde ich erste Infos? Nach was sollte ich gucken? Ich habe bis jetzt noch keinerlei Anhaltspunkt.

P.S. ich bin Dipl.-Ing. der Elektrotechnik aber kein Elektriker

» Schaltschrank im Eigenbau - Vorschriften
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» Hallo,
» ich entwickle und baue demnächst für eine Maschinenbau-Firma eine
» Steuerung für einen Prüfstand hier in Deutschland.
» Hier in der Firma wird das Thema recht locker gehalten. Vorschriften gibt
» es keine und mein Kollege (Elektromeister) meint er schaue am Ende mal
» drauf aber da das Gerät ein Prototyp ist, und da nur Qualifiziertes
» Personal mit dem Prüfstand arbeiten wird, muss die Steuerung nicht
» abgenommen werden TÜV Stempel muss am Ende auch nicht drauf. Dass die
» Schaltungen dokumentiert werden ist ihm wichtig.
» In dem Schaltschrank treten Spannungen von 230 V auf, es gibt einen
» Notausschalter und alles wird schön geerdet usw. Ich halte mich bis jetzt
» allerdings an keinerlei Vorschriften a la VDE o.ä. Ich muss gestehen - ich
» kenne mich was Vorschriften betrifft nicht aus.
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» Wo finde ich erste Infos? Nach was sollte ich gucken? Ich habe bis jetzt
» noch keinerlei Anhaltspunkt.
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» P.S. ich bin Dipl.-Ing. der Elektrotechnik aber kein Elektriker

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hallo Johannes,

Zitat: "Dem Ingenieur ist nichts zu schw(ö)er, tanzt vom Dilemma ins Malheur".

http://www.vde.com/de/Seiten/Homepage.aspx
http://www.vde-verlag.de/
(gesucht, gefunden binnen 5 Minuten)

Ein Dipl-Ing sollte das wissen.

Gruss
Gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

Hallo,
Vorschriften gibt es auch bei
www.beuth.de unter Schaltschrank

....aber da das Gerät ein Prototyp ist, und da nur Qualifiziertes Personal mit dem Prüfstand arbeiten wird, muss die Steuerung nicht abgenommen werden TÜV Stempel muss am Ende auch nicht drauf.
Ob das so stimmt weiß ich nicht, bezweifel ich aber.
MfG
Scotty

--
Nur wer nichts macht, macht keine Fehler
wer keine Fehler macht, wird befördert.

» Hallo,
» Vorschriften gibt es auch bei
» www.beuth.de unter Schaltschrank
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» ....aber da das Gerät ein Prototyp ist, und da nur Qualifiziertes Personal
» mit dem Prüfstand arbeiten wird, muss die Steuerung nicht abgenommen werden
» TÜV Stempel muss am Ende auch nicht drauf.
» Ob das so stimmt weiß ich nicht, bezweifel ich aber.
» MfG
» Scotty

das Gerät wird nicht "in den Verkehr gebracht" das erleichtert die Sache. Die Sicherheitsbelehrungen für das Fachpersonal müssen aber gut formuliert werden bzw. das Personal die nötige Qualifikation haben z.B Arbeiten unter Spannung. Muss natürlich auch sichergestellt werden (organisatorisch) dass ein unqualifizierter das Ding nicht bedient.

» das Gerät wird nicht "in den Verkehr gebracht" das erleichtert die Sache.
» Die Sicherheitsbelehrungen für das Fachpersonal müssen aber gut formuliert
» werden bzw. das Personal die nötige Qualifikation haben z.B Arbeiten unter
» Spannung. Muss natürlich auch sichergestellt werden (organisatorisch) dass
» ein unqualifizierter das Ding nicht bedient.

Danke für die Hinweise.
Offene Spannungen befinden sich übrigens nur in abgeschlossenen Gehäusen im Schaltschrank.
Damit nicht eine nicht eingewiesene Person das Gerät einschaltet, werde ich den Einschalter abschließbar gestalten. Ebendso die Bedienung selbst (PC mit logout).

Eine schriftliche Bedienungsanleitung incl. Sicherheitsbelehrung werde ich formulieren.

Soll ich festhalten, wer die Sicherheitsbelehrung erhalten hat? z.B. mit Utnerschrift?

» Zitat: "Dem Ingenieur ist nichts zu schw(ö)er, tanzt vom Dilemma ins
» Malheur".

Guter Spruch - das mit dem Dilemma hab ich noch nicht gehört...

» http://www.vde.com/de/Seiten/Homepage.aspx
» http://www.vde-verlag.de/
» (gesucht, gefunden binnen 5 Minuten)

Danke, ich hätt viel länger gebraucht.

» Ein Dipl-Ing sollte das wissen.

Das würde ich auch meinen, aber während meines Studiums war das wirklich überhaupt kein Thema. Schon komisch.
Aber jetzt weiß ichs.

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» das Gerät wird nicht "in den Verkehr gebracht" das erleichtert die Sache.
» Die Sicherheitsbelehrungen für das Fachpersonal müssen aber gut formuliert
» werden bzw. das Personal die nötige Qualifikation haben z.B Arbeiten unter
» Spannung. Muss natürlich auch sichergestellt werden (organisatorisch) dass
» ein unqualifizierter das Ding nicht bedient.
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Hallo,
es wird aber in eine andere Firma gebracht.
Schaltschrank ist zu öffnen, was ist mit "Berührungssicher"?
Und wie will man sichergehen dass kein unqualifiziertes Personal..?
MfG
Scotty

--
Nur wer nichts macht, macht keine Fehler
wer keine Fehler macht, wird befördert.

» es wird aber in eine andere Firma gebracht.
» Schaltschrank ist zu öffnen, was ist mit "Berührungssicher"?
» Und wie will man sichergehen dass kein unqualifiziertes Personal..?

Offene Spannungen befinden sich nur in abgeschlossenen Gehäusen im Schaltschrank.
Damit nicht eine nicht eingewiesene Person das Gerät einschaltet, werde ich den Einschalter abschließbar gestalten. Ebendso die Bedienung selbst (PC mit logout).

Auf was sollte ich noch Rücksicht nehmen?

Rein Theoretisch es tritt der Fall ein, dass durch den Schaltschrank jemand zu Schaden kommt. z.B. jemand kriegt einen elektrischen Schlag und es stellt sich heraus, dass, sagen wir, ein Verkabelungsfehler meinerseits vorlag. Wer haftet nun?
Da ich kein ausgebildeter Elektriker bin, war ich genaugenommen nicht qualifiziert für die Arbeit.

Schlüsselschalter passt
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» Eine schriftliche Bedienungsanleitung incl. Sicherheitsbelehrung werde ich
» formulieren.
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» Soll ich festhalten, wer die Sicherheitsbelehrung erhalten hat? z.B. mit
» Utnerschrift?

klar - Arbeitsunterweisung müsste es sowieso für jeden Dienstnehmer geben (ja ja ich weiß Theorie und Praxis) und da kann man leicht dazuschreiben Hr. abc wurde im Umgang mit der maschiene def im ausmaß von 123 stunden geschult und auf die spezifischen gefahren (aufzählen!!!) hingewiesen

wer bei einem Umspannwerk über den Zaun klettert....

» » Zitat: "Dem Ingenieur ist nichts zu schw(ö)er, tanzt vom Dilemma ins
» » Malheur".
»
» Guter Spruch - das mit dem Dilemma hab ich noch nicht gehört...
»
» » http://www.vde.com/de/Seiten/Homepage.aspx
» » http://www.vde-verlag.de/
» » (gesucht, gefunden binnen 5 Minuten)
»
» Danke, ich hätt viel länger gebraucht.
»
» » Ein Dipl-Ing sollte das wissen.
»
» Das würde ich auch meinen, aber während meines Studiums war das wirklich
» überhaupt kein Thema. Schon komisch.
» Aber jetzt weiß ichs.

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hi,

Du hast das einzig Richtige gemacht!!
Das zeichnet einen guten Ingenieur aus: Du hattest Bedenken mit den Äusserungen des Meisters und willst dich vergewissern bevor etwas passiert.
Super!!

Grüße
Gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

Hallo,
was seid ihr denn für ein Katastrophenladen?
So wie ich deine Postings interpretiere, baut ihr/ du doch wohl öfters Schaltschränke u.ä..
Da sollte sich in der Firma ja wohl irgendwo etwas schriftliches zum in Sachen VDE (speziell "0100" und Co.) befinden (ja, ich weiß, die verlangen dafür 'ne Menge Euronen).
Und die einschlägigen Messungen/ Prüfungen sollten bei euch auch nicht unbekannt sein.
Interessant finde ich ja auch, dass der Meister die Richtung vorgibt und nicht der Konstrukteur.....
Naja, Tipps hast du schon erhalten, aber vielleicht solltet ihr euren "Laden" mal überdenken.
Und zum Thema Stromschlag/ falsche Verkabelung: sollte durch Prüfungen(-protokolle) ausgeschlossen werden. Wenn doch kommt's u.a. darauf an, wer, wie und unter welchen Umständen, lässt sich nicht so ohne weiteres beantworten, könnte aber für beide Seiten (dich und Kunde) einen langen Rattenschwanz nach sich ziehen...

Gruß elektrönchen

» Hallo,
» was seid ihr denn für ein Katastrophenladen?

Und wer bist du? Was soll die abfällige Äusserung?
Du hast wenig Ahnung aber ne starke Meinung.

» So wie ich deine Postings interpretiere, baut ihr/ du doch wohl öfters
» Schaltschränke u.ä..

Nein, das ist der Erste! Ein Prototyp und für mich eine neue Aufgabe und ich bin sehr froh drum, weil ich viel dazulerne.
Ok, mir fehlt Wissen und Erfahrung rund um VDE und Co., aber das kann ich mir aneignen - dazu bin ich Ingenieur und dazu ist unter anderem das Forum hier da.

» Da sollte sich in der Firma ja wohl irgendwo etwas schriftliches zum in
» Sachen VDE (speziell "0100" und Co.) befinden (ja, ich weiß, die verlangen
» dafür 'ne Menge Euronen).

Ich werd mich umschauen. VDE 0100 ist ein guter Tip, leider der einzige, sonst enthält dein Posting nicht viel Brauchbares.
Ne Menge Euronen? Ironie? Haha lustig

» Und die einschlägigen Messungen/ Prüfungen sollten bei euch auch nicht
» unbekannt sein.

Wären sie bekannt, würde ich nicht fragen. Würde ich nicht fragen, müsste ich deinen Schmarrn nicht lesen.

» Interessant finde ich ja auch, dass der Meister die Richtung vorgibt und
» nicht der Konstrukteur.....

Er gibt nicht die Richtung vor, sondern er schaut am Ende ob alles ok ist. Die Vorgabe gibt der Teamleiter. Wieso sollte der KONSTRUKTEUR die Richtung vorgeben??

» Naja, Tipps hast du schon erhalten, aber vielleicht solltet ihr euren
» "Laden" mal überdenken.

Jawohl, ich werde unseren "Laden" mal überdenken.

» Und zum Thema Stromschlag/ falsche Verkabelung: sollte durch
» Prüfungen(-protokolle) ausgeschlossen werden. Wenn doch kommt's u.a.
» darauf an, wer, wie und unter welchen Umständen, lässt sich nicht so ohne
» weiteres beantworten, könnte aber für beide Seiten (dich und Kunde) einen
» langen Rattenschwanz nach sich ziehen...
»
» Gruß elektrönchen

Wenn ich was nicht weiß, dann frage ich!
Hier kriegt man, von manchen Postings mal abgesehen, gute Antworten.

Gruß
Johannes

» Schaltschrank im Eigenbau - Vorschriften

Vergess aber vor lauter Vorschriften nicht den gesunden Menschenverstand.

» P.S. ich bin Dipl.-Ing. der Elektrotechnik aber kein Elektriker

Dann solltest du das binnen kurzer Zeit aus den selben Lehrbüchern, die die benutzen, lernen können. Frag doch einfach mal euren Meister danach, und sollte der nichts aktuelles kennen, genügt ein Anruf bei der IHK/HWK oder auch einer örtlichen Berufsschule. Es ist allerdings kein Fehler sich auch in die entsprechenden Teile von VDE 0100 einzulesen, zum Kauf sind die allerdings nicht gerade billig, aber es gibt ja auch noch die offiziellen Auslegestellen.

Wer haftet nun?
Da ich kein ausgebildeter Elektriker bin, war ich genaugenommen nicht qualifiziert für die Arbeit.

Hallo Johannes!
Wie von den anderen auch schon teilweise beantwortet, sollte ein Verkabelungsfehler ausgeschlossen sein, Du erdest ja, wie Du selbst erwähntest (Vorsicherung(en)? -> Selektivität?),usw..
Dann halte ich es für genauso selbstverständlich das ein (oder mehrere, je nach Umfang und Dimension der Anlage) FI, mit der entsprechend feinen Auslösecharakteristik verbaut wird, wenn denn möglich.
Oder zumindest die Verwendung eines solchen, in der Zuleitung des S-Schrankes bei der Installation bzw. Aufbau von diesem, ausdrücklich vorzuschreiben, solltet Ihr selbst diese nicht ausführen, auch wenn das vielleicht als selbstverständlich und vorausgestzt angesehen wird.
(Selbst in den meisten Baustromverteilern ist ja aus Sicherheitsgründen so n Ding. Ich hab noch nicht ganz so viele gesehen, aber zumindest noch keinen, wo kein FI drin war.)
Von daher wäre aus dieser Sicht dann auch eigentlich nichts zu befürchten, da Fachkräfte es auch wissen sollten, das bei einem FI desöfteren, (denke wöchentlich war `s glaub ich) mit der Testtaste die Funktion zu überprüfen ist. Das wird zumindest empfohlen, ob das Pflicht ist, weiß ich jetzt so garnicht, und ob das immer gemacht wird steht auf nem anderem Blatt.
Zum 2ten sagtest Du das euer Meister `nen Blick auf die fertiggestellte E-Anlage wirft.
Wirft er nur nen Blick drauf, oder nimmt er diese ab, und bestätigt damit die einwandfreie Funktion, und Einhaltung der einschlägigen Vorschriften?
Da Du ja wenn ich `s richtig verstanden habe, was die Praxis betrifft, nur ein kurzes Praktikum absolviert haben dürftest, aus meiner Sicht zumindest, dann auf dem Stand eines Lehrlings ohne praktische Abschlußprüfung bist. Oder mußtest Du eine ablegen?
Ob das so ist, auch rechtlich gesehen, müsstest Du selbst eigentlich besser wissen als jeder andere hier. Den Ausbildungsstand dafür hast Du ja.
In meiner aktiven Zeit war es rechtlich zumindest so, das immer der für die Funktion und Sicherheit der elektrischen Einrichtung verantwortlich ist, der zuletzt an dieser gearbeitet hat. Wobei das die gesamte elektrische Einrichtung betrifft, auch wenn später (z.B. die Anlage, oder der Schaltschrank schon länger in Betrieb ist) nur ne Kleinigkeit geändert, ausgetauscht, oder repariert wird.
Der Gesetzgeber sieht ja vor, das nur ausgebildete Fachkräfte, (im allgemeinen Strom- und Spannungslos, usw. ...) an elektrischen Geräten, Einrichtungen, Anlagen etc., (mit Ausnahme Lehrlinge die sich in der Ausbildung befinden, überprüft durch Ausbilder) arbeiten ausführen dürfen, die gefährliche Spannungen und Ströme führen, entwickeln können, oder könnten.
Deshalb setzt er auch als selbstverständlich voraus, das die weiterhin sichere Funktion der gesamten el. Einrichtung oder Anlage, (selbst nur bei kleinen Eingriffen oder Änderungen), von der Fachkraft überprüft wurde, (also messen, kontrollieren, messen,...). Sonst würde es sich demzufolge auch nicht um einen solchen handeln.
Ich glaube dass das wohl immer noch so ist, bin ich mir ziemlich sicher, weiß ich aber nicht 100% ig .
Mach Dich halt an richtiger Stelle noch mal genau schlau (sonst eventuell, falls in den vorher gesetzten Links, der anderen Antworten, vielleicht nicht das richtige zu finden war, googeln, IHK, Handwerkskammer etc. -> Ausbildung, Sicherheit, VDE Vorschriften 0100 usw.), und mach das beste draus.
Falls euer Meister den Schaltschrank überprüft, (dafür eventuell auch schriftlich gerade steht), und kein anderer später nochmal daran rumfummelt, ist rein theoretisch zumindest, er dann für die Arbeitsaus- und -durchführung verantwortlich.
Da für ist er Meister, und er war dann auch der letzte, der Hand, (zwecks Überprüfung), daran angelegt, also dran gearbeitet hat.
Falls er nicht überprüft, oder nicht für seine Überprüfung gerade steht, (Dann würde ich mich allerdings wirklich fragen, wie vorher schon mal angedeutet: "Was ist das da für n Laden bei euch?", wirst Du für Deine Arbeit selbst verantwortlich sein, vorausgesetzt es arbeitet keine Fachkraft nach Dir an dem Teil. Wenn Du Dir diese arbeit nicht zutraust, darfst Du sie ohne weitere Überprüfung auch nicht ausführen, und dann ungeprüft weiter geben.
Solltest Du Dir nicht sicher sein, u. Dir die Sich.-Überprüf. der Ausführung selbst nicht zutrauen, hättest Du als Projektleiter (wenn ich das richtig sehe), zumindest die Plicht dafür Sorge zu tragen, dass jemand überprüft, und auch bestätigt, der dazu in der Lage ist, egal ob da später andere Fachkräfte mit arbeiten oder nicht.
Niemand ist ständig zu jeder Zeit absolut fehlerlos, und Ihr wollt das Ding ja verkaufen, oder nicht?
Dann muss es auch sicher sein, was von euch auch erwartet wird, und werden Kann, wenn Ihr sowas herstellt.
Also lieber einmal zuviel prüfen, als einmal zu wenig, und 4 Augen sehen (meist) mehr als 2. wünsch Dir viel Erfolg .
Gruß Android

--
Gruß Andreas

Hallo,
jetzt würde mich doch mal interessieren, was daran so lustig ist:

» » Sachen VDE (speziell "0100" und Co.) befinden (ja, ich weiß, die
» verlangen
» » dafür 'ne Menge Euronen).
»
» Ne Menge Euronen? Ironie? Haha lustig

Hast du vielleicht 'ne Quelle wo es VDE- Unterlagen für lau gibt? Die würde mich ja dann auch mal interessieren.

........
» Wären sie bekannt, würde ich nicht fragen. Würde ich nicht fragen, müsste
» ich deinen Schmarrn nicht lesen.

Es zwingt dich ja keiner.
Und ja, sorry, aber es mutet mir halt seltsam an, dass ein Ingenieur sich nicht mal ein Tabellenbuch schnappen und darin das Verzeichnis für die gängigen DINs/ VDEs durchforsten kann.

Aber trotz allem, bekommst du von mir noch 'nen brauchbaren Tipp:
"spsforum.de"
Dort kannst du noch weitere Fragen diesbezüglich loswerden und so manches interessante PDF/ Link bekommen (ohne dass ich jetzt hier Leute vom ElKO "abwerben" möchte, aber in Sachen SPS und Schaltschrankbau....)

Und siehe Posting von xy.

Gruß elektrönchen

An Alle,

vielen Dank für die Hilfe.

Ich werde mir die VDE 0100 - insbesondere die Erstprüfungen nach DIN VDE 0100 Teil 610 - besorgen und schauen ob es noch andere geeignete VDE Vorschriften gibt.


DIN VDE 0701, VDE 0105 und VDE 0113 scheinen ebenfalls geeignet:

DIN VDE 0701, Teil 1 bis 240 Instandsetzung, Änderung und Prüfung elektrischer Geräte

DIN VDE 0113/EN 60204,
Teil 1 Sicherheit von Maschinen Elektrische Sicherheit von Maschinen

DIN VDE 0105
Betrieb von elektrischen Anlagen


Ein gutes Buch scheint das zu sein:

"Normenhandbuch Elektrotechniker-Handwerk":
DIN-Normen und technische Regeln für die Elektroinstallation, 64,00 €
http://www.vde-verlag.de/data/buecher.php?action=searchbooks&rubrik=Elektroinstallation

Dann habe ich noch gefunden:

Prüfprotokolle - Sicherheitsprüfung elektrischer Anlagen - 7003 Blatt 1: Prüf-/Messbericht, Teilanlagen
25 Formularsätze mit 4 x 2 Blatt, selbstdurchschreibend
2003, 25 Sätze, DIN A4
http://www.vde-verlag.de/data/buecher.php?action=bookdetail&vertriebsnr=310512&bcid=technothek

Lexikon der Installationstechnik
Die schnelle Hilfe für Ihren Erfolg bei Planung, Errichtung und Betrieb von Elektroinstallationen
VDE-Schriftenreihe - Normen verständlich Band 52
2008, 954 Seiten, DIN A5, kartoniert, 29,80 €
http://www.vde-verlag.de/data/buecher.php?action=searchbooks&rubrik=Elektroinstallation


P.S. Wieso frag ich eigentlich, wenn ich mir selbst die Antwort am besten geben kann?