Forum

guten tag,
habe folgende schaltung:



meine frage:
wie kann ich die schaltung umbauen damit ich anstatt einen kaltleiter (PTC), einen heissleiter (NTC) benutzen kann?

gewünschter einstellbereich für die temperatur: ca. +20° bis +100°
die obere grenze ist egal, man soll nur einstellen können ab wann geschaltet werden soll. z.b. ab 25°.

danke! gruss hanry

»

Schöne Schaltung. Wo hast du denn den Schnulli her?

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Don't feed Trolls!!!

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» Schöne Schaltung. Wo hast du denn den Schnulli her?


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hallo hanry,

so wie ich das sehe, ist diese Schaltung eine Kippstufe.
Der PTC liegt am Eingang von T2 gegen den gemeinsamen Fusspunkt, etwas vom GND durch D3 gehoben.
Bei erreichen einer bestimmten Temp, spricht der PTC an wird schlagartig sehr hochohmig und gibt den Transi T2 zum durchschalten frei. Rel1 spricht an, dessen Kontakt erzeugt einen Schaltimpuls durch das R1,D1,C1 Glied, der wiederum T1 so lang schaltet, bis C1 wieder entladen ist.
Der Vorgang geht so lange bis der PTC zurückgesprungen ist und T2 sperrt.

Jetzt sollte man nicht Äpfel mit Birnen tauschen:
wie arbeitet der PTC, bzw. NTC
Der NTC arbeitet zwar umgekehrt, je höher die temp, desto niedriger der NTC-R; aber der Betrag der Änderung geht kontinuierlich, nicht aprupt.
Damit eignet sich dieser R als Einschaltstrom- Begrenzung, in Serie zum Stromkreis geschaltet.

Als Sensor kannst deine Schaltung so eher nicht verwenden, da musst den Strom der durch den NTC fließen soll, definieren, mittes Stromquelle, nachfolgend mit einem Komparator, der dann die Kippstufe bildet.
Ein Ansatz wäre nachfolgend zum T2 eine zusätzliche Transistufe (sagen wir T3) und mit T2 so zu verschalten, dass eine Schmitt-Trigger Schaltung entsteht. Und an dessen Ausgang dann das Relais mit dem Zeig zu R1.
Der Transi-Schmitt-Trigger mit 2 Transis ist eine Standardschaltung und findest in jedem Lehrbuch.
"Multivibrator-Grundschaltungen".....
Den NTC - natürlich den Richtigen, unter Beachtung der Vorspannwiderstände R3,R4,P2 usw. kannst dann anstatt des PTC anschliessen.
Parallel zum ganzen Eingangszweig ist eine Zenerdiode notwendig, stabilisiert gleich die Vorlaufspannung für den NTC, damit keine Quellenstromänderung durch den NTC vorkommt, die da den Messwert verfälschen würde.

Ist nicht allzu aufwendig, aber eine etwas andere Schaltung, als deine vorgestellte.


Gruss
Gerald

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...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

hallo gerald!

danke für deine hilfestellung!!
habe die schaltung jetzt mal umgebaut:



könnte diese schaltung so funktionieren??
oder gibt es verbesserungsvorschläge?

gruss hanry

» habe die schaltung jetzt mal umgebaut:
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»
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» könnte diese schaltung so funktionieren??

Umgebaut ist gut, in der ersten war noch kein OP drin. Ja, die könnte funktionieren. Was mich aber mal interessiert ist, warum hast du das erste Relais überhaupt drin? Macht für mich keinen Sinn, geht auch ohne.

Auch habe ich Probleme zu verstehen, wozu das 2. Poti da sein soll. Wenn es ein RC-Glied für eine verzögerte Zuschaltung des 2. Relais' sein sollte, gehört das Teil doch eher vor den Kondensator, nicht dahinter.

MfG

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» Was mich aber mal interessiert ist, warum hast du das erste
» Relais überhaupt drin? Macht für mich keinen Sinn, geht auch ohne.
das hab ich drin, weil der transistor bc338 nur kleine verbraucher schalten kann. man könnte natürlich auch einen anderen transistor nehmen, aber ich habe mal ein relais genommen.

» Auch habe ich Probleme zu verstehen, wozu das 2. Poti da sein soll. Wenn
» es ein RC-Glied für eine verzögerte Zuschaltung des 2. Relais' sein
» sollte, gehört das Teil doch eher vor den Kondensator, nicht dahinter.
es soll eine verzögerte ABschaltung sein. mit dem poti stellt man ein mit welcher verzögerung (zeit) das relais abschalten soll.

der schalter ganz ober links gehört eigentlich nicht zu der schaltung. auf dieser leitung kommt nur ein kurzen positiver impuls ca. 1sec. danach ist die spannung wieder weg. da das relais aber etwas länger als 1sec. schalten soll, habe ich diese verzögerung eingebaut.

gruss hanry

» » Was mich aber mal interessiert ist, warum hast du das erste
» » Relais überhaupt drin? Macht für mich keinen Sinn, geht auch ohne.
» das hab ich drin, weil der transistor bc338 nur kleine verbraucher
» schalten kann. man könnte natürlich auch einen anderen transistor nehmen,
» aber ich habe mal ein relais genommen.
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» » Auch habe ich Probleme zu verstehen, wozu das 2. Poti da sein soll.
» Wenn
» » es ein RC-Glied für eine verzögerte Zuschaltung des 2. Relais' sein
» » sollte, gehört das Teil doch eher vor den Kondensator, nicht dahinter.
» es soll eine verzögerte ABschaltung sein. mit dem poti stellt man ein mit
» welcher verzögerung (zeit) das relais abschalten soll.
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» der schalter ganz ober links gehört eigentlich nicht zu der schaltung. auf
» dieser leitung kommt nur ein kurzen positiver impuls ca. 1sec. danach ist
» die spannung wieder weg. da das relais aber etwas länger als 1sec.
» schalten soll, habe ich diese verzögerung eingebaut.
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» gruss hanry

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hallo hanry,

Nun, das wäre ein totaler Neubau, wie ich auch freilich erwähnte. Im Prinzip sollte die Schaltung so funktionieren.
Wozu dienen die roten Rechtecke?
Vermissen würde ich noch die Diode gegen GND nach der ursprünglichen Schaltung nach. Wofür sollte diese dienen?
Die Schaltung von der Erde wegheben?
Ein Gedanke wäre noch in Bezug auf eine eventuelle Linearisierung der NTC-Kennlinie, falls Genauigkeit gefordert wäre. Bei einem Zimmerthermostaten ists eher egal. Da würde dann eine Sensor- Widerstandsbrückenschaltung notwendig sein.

Dies wäre in etwa mein Vorschlag gewesen.


T1 wäre geblieben, dazu käme der 2. Transi in Schmitt-Trigger Schaltung. Der Rest bliebe in etwa gleich.

-> Mit dem 2.Poti sehe ich das auch so, schnell den Kondi durch den Schaltimpuls laden, und mit der eingestellten Zeit langsam entladen. Die Diode verhindert, dass die geladene Spannung verkehrt abfliesst. Damit entsteht ein zeitlicher Impulsnachlauf.

Sollte die Schaltung für deine Applikation verkehrt schalten, könnte am Ausgang noch eine Inverterstufe notwendig sein, und danach das Relais, oder den Relaiskontakt anders verwenden.

Um die genauen Werte musst dich bitte selbst kümmern, ein anderer Transi, wenn notwendig, kanns auch sein.

Viel Spass beim Basteln
Gruss
Gerald

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» » » Was mich aber mal interessiert ist, warum hast du das erste
» » » Relais überhaupt drin? Macht für mich keinen Sinn, geht auch ohne.
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» nehmen,
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» mit
» » welcher verzögerung (zeit) das relais abschalten soll.
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» auf
» » dieser leitung kommt nur ein kurzen positiver impuls ca. 1sec. danach
» ist
» » die spannung wieder weg. da das relais aber etwas länger als 1sec.
» » schalten soll, habe ich diese verzögerung eingebaut.
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» Nun, das wäre ein totaler Neubau, wie ich auch freilich erwähnte. Im
» Prinzip sollte die Schaltung so funktionieren.
» Wozu dienen die roten Rechtecke?
» Vermissen würde ich noch die Diode gegen GND nach der ursprünglichen
» Schaltung nach. Wofür sollte diese dienen?
» Die Schaltung von der Erde wegheben?
» Ein Gedanke wäre noch in Bezug auf eine eventuelle Linearisierung der
» NTC-Kennlinie, falls Genauigkeit gefordert wäre. Bei einem
» Zimmerthermostaten ists eher egal. Da würde dann eine Sensor-
» Widerstandsbrückenschaltung notwendig sein.
»
» Dies wäre in etwa mein Vorschlag gewesen.
»
»
» T1 wäre geblieben, dazu käme der 2. Transi in Schmitt-Trigger Schaltung.
» Der Rest bliebe in etwa gleich.
»
» -> Mit dem 2.Poti sehe ich das auch so, schnell den Kondi durch den
» Schaltimpuls laden, und mit der eingestellten Zeit langsam entladen. Die
» Diode verhindert, dass die geladene Spannung verkehrt abfliesst. Damit
» entsteht ein zeitlicher Impulsnachlauf.
»
» Sollte die Schaltung für deine Applikation verkehrt schalten, könnte am
» Ausgang noch eine Inverterstufe notwendig sein, und danach das Relais,
» oder den Relaiskontakt anders verwenden.
»
» Um die genauen Werte musst dich bitte selbst kümmern, ein anderer Transi,
» wenn notwendig, kanns auch sein.
»
» Viel Spass beim Basteln
» Gruss
» Gerald

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Nachlese

Da habe ich noch eine Hilfe:

Eine Tabelle über die "gekrümten" Widerstände. Die sollte helfen, wenn linearisiert werden soll.

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20080601232215.pdf

gerald

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...und täglich grüßt der PC:
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» » Was mich aber mal interessiert ist, warum hast du das erste
» » Relais überhaupt drin? Macht für mich keinen Sinn, geht auch ohne.
» das hab ich drin, weil der transistor bc338 nur kleine verbraucher
» schalten kann.
Nett. Und warum kein andrer Transi?

» es soll eine verzögerte ABschaltung sein. mit dem poti stellt man ein mit
» welcher verzögerung (zeit) das relais abschalten soll.
Wozu?

» der schalter ganz ober links gehört eigentlich nicht zu der schaltung. auf
» dieser leitung kommt nur ein kurzen positiver impuls ca. 1sec. danach ist
» die spannung wieder weg. da das relais aber etwas länger als 1sec.
» schalten soll, habe ich diese verzögerung eingebaut.
Und warum gibst du der Scahltung nicht Dauerstrom? Wenig sinnig.

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Don't feed Trolls!!!

» » » Was mich aber mal interessiert ist, warum hast du das erste
» » » Relais überhaupt drin? Macht für mich keinen Sinn, geht auch ohne.
» » das hab ich drin, weil der transistor bc338 nur kleine verbraucher
» » schalten kann.
» Nett. Und warum kein andrer Transi?
»
» » es soll eine verzögerte ABschaltung sein. mit dem poti stellt man ein
» mit
» » welcher verzögerung (zeit) das relais abschalten soll.
» Wozu?
»
» » der schalter ganz ober links gehört eigentlich nicht zu der schaltung.
» auf
» » dieser leitung kommt nur ein kurzen positiver impuls ca. 1sec. danach
» ist
» » die spannung wieder weg. da das relais aber etwas länger als 1sec.
» » schalten soll, habe ich diese verzögerung eingebaut.
» Und warum gibst du der Scahltung nicht Dauerstrom? Wenig sinnig.

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hi,

Ist zwar nicht meine Schaltung, spekulativ vermute ich, er will ein Windradl, Gebläse, oder ähnliches im Nachlauf aktivieren.

Die Impulshalfte Versorgung ist mir auch ein Rätsel, vielleicht hat er eine Schaltuhr, die die Schaltung gewünschter Weise nur zu bestimmten Zeiten aktiv hält.

Sind nur so Ideen.

Grüße
Gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Ist zwar nicht meine Schaltung, spekulativ vermute ich

Und genau das habe ich mir hier abgewöhnt. Frage -> Antwort, schwammige Frage -> schwammige Antwort, leider.

--
Don't feed Trolls!!!

» » Ist zwar nicht meine Schaltung, spekulativ vermute ich
»
» Und genau das habe ich mir hier abgewöhnt. Frage -> Antwort, schwammige
» Frage -> schwammige Antwort, leider.

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hast recht, schwammig ists schon; man sollte den erfinder fragen. hab mir das schon vorher überlegt, soll ich oder nicht schreiben;

wollte mich nur wegen schlafmangels um mitternacht mit dir unterhalten.

Jedoch, diese Schaltungsmöglichkeiten liegen nahe.

gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» wollte mich nur wegen schlafmangels um mitternacht mit dir unterhalten.

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Don't feed Trolls!!!

Funktioniert die Schaltung nicht so, wie du möchtest?

Jetzt sag nicht, du hast noch nen NTC in der Grabbelkiste gefunden und willst den vorgegebenen PTC nicht kaufen, weil 20Cent zu teuer sind

Inzwischen sind wir ja bei einer komplett anderen Schaltung. Wär's da nicht einfacher, den Anwendungszweck zu verraten und was wann wie wo und warum wohin geschaltet werden soll? Dann könnte man dazu ne passende Schaltung machen / diskutieren.

hws

tag!

also folgendes:
über einen tastendruck kann ich eine funktion in gang setzen. (ist so kann man/muss man nichts ändern)

jetzt möchte ich aber das der impuls der die funktion auslöst NUR ab einer eingestellten temperatur weitergeleitet wird und somit die funktion auslöst.
wenn ich also z.b. 25°C an der schaltung eingestellt habe und den taster drücke aber die temperatur ist UNTER 25°C dann soll nichts passieren. sollte sie aber über 25°C sein dann soll die funktion ausgelöst werden (also das relais nach masse schalten).
die relaisschaltzeit soll ca. zwischen 1sec. und 8 sec. einstellbar sein.

und jetzt habe ich auch folgendes problem:
nachdem die eingestellte zeit am relais abgelaufen ist und das relais abschaltet, soll es nochmal, ohne etwas betätigen zu müssen, nach masse schalten aber nur ca. für 1sec. dann schaltet es wieder ab.
das ist sozusagen das stopsignal für die in gang gesetzte funktion.
ich barauche also ein impuls zum starten und anschliessend ein zum stoppen.

wie kann ich das realisieren, mir fällt irgendwie nichts ein!

@gerald
- die "roten rechtecke" im schaltbild sind programmbedingt und zeigen, dass dort eine spannung anliegt.

- die diode gegen gnd war nur als verpolungsschutz gedacht.

- linearisieren brauche ich in meinem fall eigentlich nicht oder? wenn man die gewünschte schalttemeratur einmal mit dem poti eingestellt hat...

- meinst du das so:
(R6 in deinem schaltbild wäre das NTC richtig?)


gruss hanry

» tag!
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» also folgendes:
» über einen tastendruck kann ich eine funktion in gang setzen. (ist so kann
» man/muss man nichts ändern)
»
» jetzt möchte ich aber das der impuls der die funktion auslöst NUR ab einer
» eingestellten temperatur weitergeleitet wird und somit die funktion
» auslöst.
» wenn ich also z.b. 25°C an der schaltung eingestellt habe und den taster
» drücke aber die temperatur ist UNTER 25°C dann soll nichts passieren.
» sollte sie aber über 25°C sein dann soll die funktion ausgelöst werden
» (also das relais nach masse schalten).
» die relaisschaltzeit soll ca. zwischen 1sec. und 8 sec. einstellbar sein.
»
» und jetzt habe ich auch folgendes problem:
» nachdem die eingestellte zeit am relais abgelaufen ist und das relais
» abschaltet, soll es nochmal, ohne etwas betätigen zu müssen, nach masse
» schalten aber nur ca. für 1sec. dann schaltet es wieder ab.
» das ist sozusagen das stopsignal für die in gang gesetzte funktion.
» ich barauche also ein impuls zum starten und anschliessend ein zum
» stoppen.
»
» wie kann ich das realisieren, mir fällt irgendwie nichts ein!
»
» @gerald
» - die "roten rechtecke" im schaltbild sind programmbedingt und zeigen,
» dass dort eine spannung anliegt.
»
» - die diode gegen gnd war nur als verpolungsschutz gedacht.
»
» - linearisieren brauche ich in meinem fall eigentlich nicht oder? wenn man
» die gewünschte schalttemeratur einmal mit dem poti eingestellt hat...
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» - meinst du das so:
» (R6 in deinem schaltbild wäre das NTC richtig?)
»
»
» gruss hanry

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Hallo hanry,

Na, da wurden manche meiner spekulativen Vermutungen ziemlich nahe bestätigt.

Ob Taster oder Schaltuhr zur Aktivierung....., mir egal.

Ok, vor ein paar Tagen war hier im Forum die Frage nach einer Relaisschaltung mit nachlaufenden Schaltimpuls, "Relaisschaltung mit Impulserzeugung".
Da hatte ich zwei Schaltungsvarianten vorgestellt, eine rein Relais mäßige und eine mit digitalen Bauteilen. Schau dir diese an, vielleicht passt dies für deine Anwendung.
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/board_entry.php?id=70835&page=1&category=all&order=last_answer&descasc=DESC

Stimmt, R6 ist der NTC.
Im Prinip gehts so:
In Ruhe ist der NTC hochohmig und hält den Transi durchgeschaltet. Wird er bei höherer Temp. soweit niederohmig, sperrt er den Transi soweit, dass der Schmitt-Trigger kippt, indem das Plus durch durch R3 und R2gebracht wird, das dann den Rel.-Transi schaltet.
Der Sensor-Transi ist nat. nicht ganz gesperrt. Im umgekehrten Fall kippts zurück, wenn die Hysterese wieder überschritten wurde.
Also, eventuell auf die negierte Logik achten.
Der C1 ist ein HF-Kurzer damit nicht die Kippstufe toggelt. R1 mit ZD (12V) stabilisiert die Sensorversorgung.
Der Pin2 vom Trimmer wird auf Pin3 gelegt, das wäre dein Sollwert-Poti.
!! In Serie zum Trimmer (VCC-Seite) könnte noch ein Vorwiderstand besser sein, damit nicht der Transi auf der vollen Versorgung liegt, falls das Poti dort steht, und noch dazu, falls der NTC ganz niderohmig wird, damit kein Kurzer entsteht.

Verpolschutzdiode, alles klar, wird die Diode sehr warm im Betrieb? dann würde ich eine stärkere nehmen.
Den Rel2 Kontakt würde ich direkt auf Masse legen, vor die Diode, damit ein sauberer Minus geschaltet wird; sonst kannst die Schaltleistung nicht erhöhen, die Diode verträgt nur bis 1A.

Nun, als Thermostat braucht sicher nicht linearisieren, spart einiges an Teile.

Gruss

Gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
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