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Hallo zusammen,

im angehängten Filter sind mir die rot markierten Leiterbahnen, die Doppel-Drossel und der Gleichrichter in Rauch aufgegangen!
Leider kann ich mir nicht erklären warum. Habe ich da ungewollt irgendwie einen Schwingkreis geschaffen?! Bin um jeden Hinweis dankbar.

Gruss,
Reto

Hallo,
für was ist den die Sicherung F1?
Die Daten stimmen?
Kurzschluß?
MfG
Scotty

--
Nur wer nichts macht, macht keine Fehler
wer keine Fehler macht, wird befördert.

» für was ist den die Sicherung F1?
» Die Daten stimmen?
» Kurzschluß?

F1 ist eine selbstheilende 9A Sicherung. Einen Kurzschluss schliesse ich eigentlich aus, da vor der Drossel und nach dem Gleichrichter alles heile ist. Ausserdem lief die Schaltung ca. 4h einwandfrei und dann ging plötzlich nichts mehr, ohne dass etwas verändert wurde. Ich denke eher es wurde einfach immer heisser und heisser bis es irgendwann zum Kollaps kam.
Die Werte der Bauteile sind wie eingezeichnet, der Verbraucher zieht einen Strom von ca. 0.8A, Drossel und Gleichrichter sollten das vertragen.

Das Einzige was meine grauen Hirnzellen irgendwie noch hergeben ist "Schwingkreis" und "Blindleistung". Doch leider sind die Begriffe für mich eher ein Buch mit sieben Siegeln...

» Hallo zusammen,
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» im angehängten Filter sind mir die rot markierten Leiterbahnen, die
» Doppel-Drossel und der Gleichrichter in Rauch aufgegangen!
» Leider kann ich mir nicht erklären warum. Habe ich da ungewollt irgendwie
» einen Schwingkreis geschaffen?! Bin um jeden Hinweis dankbar.
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» Gruss,
» Reto
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Hallo Reto,
Ist der DC/DC wandler so beschaltet wie im Schaltbild? kein Masseanschluß? Außerdem empfiehlt der Hersteller Abblockkondensatoren von pin1 an pin3 und pin2 an pin5 - OK, das ist emv-schutz, aber trotzdem....
Was ist der Zweck von Gleichrichter B2? die Schaltung wird doch ohnehin mit 28Vdc betrieben! Ansonsten wäre C1 verdächtig, aber was hängt denn da sonst noch dran? Die Erdung_Masseführung geht aus dem Plan überhaupt nicht hervor, dort könnte das Problem liegen....
Hartwig
»

Hallo

....Leiterbahnen hinter dem Brückengleichrichter (die grünen) genau so dick sind wie die rot gezeichneten davor, und nicht betroffen sind, liegt der Fehler im Gleichrichter.

Theo

» Ist der DC/DC wandler so beschaltet wie im Schaltbild? kein Masseanschluß?
Jein. Was im Bild leider nicht sichtbar ist, ist dass -VOUT mit "ground electronic" verbunden ist. COM ist aber offen, da ich 24V (+12/-12) brauche und mich der Mittelabgriff nicht interessiert.

» Außerdem empfiehlt der Hersteller Abblockkondensatoren von pin1 an pin3 und
» pin2 an pin5
Im Datenblatt habe ich nur den Hinweis auf einen Kondensator zwischen Pin 1 und 2 gefunden...

» Was ist der Zweck von Gleichrichter B2?
B2 ist nur ein Verpolungsschutz.

» Die Erdung_Masseführung geht aus dem Plan überhaupt nicht
» hervor, dort könnte das Problem liegen....
Ich habe drei Massen, die vom 28V, die Gehäusemasse und die Sekundärmasse. Was müsstest Du noch wissen?

Vielen Dank, Reto

» ....Leiterbahnen hinter dem Brückengleichrichter (die grünen) genau so
» dick sind wie die rot gezeichneten davor, und nicht betroffen sind, liegt
» der Fehler im Gleichrichter.

Ja die Leiterbahnen vor und hinter dem Gleichrichter sind genau gleich dick und unbeschädigt. Meinst Du damit der Gleichrichter war überlastet und hat einen Kurzschluss gemacht? Vom normalen Verbraucher her kann das aber eigentlich nicht sein. Dann müsste da trotzdem noch irgend ein Schwingstrom gewesen sein...

Hallo

Die Leiterbahnen weisen demnach auf den Gleichrichter als Kurzschlussverursacher hin.

Ich würde einen Neuen einbauen und beim Einschalten mit dem Scope auf Schwingungen überwachen.

Theo

» » Ist der DC/DC wandler so beschaltet wie im Schaltbild? kein
» Masseanschluß?
» Jein. Was im Bild leider nicht sichtbar ist, ist dass -VOUT mit "ground
» electronic" verbunden ist. COM ist aber offen, da ich 24V (+12/-12)
» brauche und mich der Mittelabgriff nicht interessiert.
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» » Außerdem empfiehlt der Hersteller Abblockkondensatoren von pin1 an pin3
» und
» » pin2 an pin5
» Im Datenblatt habe ich nur den Hinweis auf einen Kondensator zwischen Pin
» 1 und 2 gefunden...
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» » Was ist der Zweck von Gleichrichter B2?
» B2 ist nur ein Verpolungsschutz.
»
» » Die Erdung_Masseführung geht aus dem Plan überhaupt nicht
» » hervor, dort könnte das Problem liegen....
» Ich habe drei Massen, die vom 28V, die Gehäusemasse und die Sekundärmasse.
» Was müsstest Du noch wissen?
»
» Vielen Dank, Reto

Hallo,
dann ists schon klar. (Eigentlich bietet ja die Z-diode im Eingang schon einen Verpolungsschutz). Ich würde dann auch eher auf die Gleichrichter tippen. Ich kenn jetzt den verbauten Gleichrichter nicht, aber die Idee, das mal mit dem Scope anzusehen ist richtig - Schwingungen und Stromflußwinkel...
Viele Grüße und Erfolg bei der Fehlersuche
Hartwig

» » für was ist den die Sicherung F1?
» » Die Daten stimmen?
» » Kurzschluß?
»
» F1 ist eine selbstheilende 9A Sicherung. Einen Kurzschluss schliesse ich
» eigentlich aus, da vor der Drossel und nach dem Gleichrichter alles heile
» ist. Ausserdem lief die Schaltung ca. 4h einwandfrei und dann ging
» plötzlich nichts mehr, ohne dass etwas verändert wurde. Ich denke eher es
» wurde einfach immer heisser und heisser bis es irgendwann zum Kollaps
» kam.
» Die Werte der Bauteile sind wie eingezeichnet, der Verbraucher zieht einen
» Strom von ca. 0.8A, Drossel und Gleichrichter sollten das vertragen.
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» Das Einzige was meine grauen Hirnzellen irgendwie noch hergeben ist
» "Schwingkreis" und "Blindleistung". Doch leider sind die Begriffe für mich
» eher ein Buch mit sieben Siegeln...


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hallo reto,

Schwingkreis könnte sein. Denke jedoch hier, da ist was abgebrannt aufgrund einer überlastung, durch falsche dimensionierungen.

1. F1 9A ??? wofür so eine starke Sich.? ist sie dicker als deine leiterbahnen auf dem print, drosseldraht-stärke?

2. sind hier 28v-dc da am eingang? oder doch 28v-ac?

3. wenn 28v-dc dann wäre d1 ok, ; ist jedoch eine "überspannungssicherung" und wäre flugs zum leiter legiert bei über 33v. !nicht verwenden bei ac! halbwellenkurzer!;
bin persönlich eher kein freund davon;

"sichere nicht durch zerstörung, sondern sichere durch regelung"

4. r22,r23 wofür? wieviel (k,M)Ohm ? > achte auf Erdschluß, wäre hochohmig ok, da entladewiderstände von c3,c16; zudem beeinflussen sie die filtereigenschaften rund um l1, im tiefpass;

5. l1 vorgeschaltet der l6 ?; zwei filter hintereinander, derart verdrahtet?; schau dir einmal kommerzielle Netzfilterschaltungen an. vielleicht wäre ein schwingkreis über die "ground", event. erde möglich, c19 pfad?;

6. doppeldrossel, hier richtig bifilar mit c18 und b2 wäre kein problem; ist ein sehr guter transientenblocker und mit c18 hf-blocker, 220n würden passen; der brückengleichrichter ist eine schleuse wennst dc am eingang hast, ok, und gleichrichter bei ac am eingang; da ist jedoch auf die U-spitze zu achten, der kondi und gleichrichter müssen richtig dimensioniert sein;

7. detto c1 und dc/dc converter, mit seinem verbraucher.

8. die leiterbahnen: sind sie richtig dimensioniert, breite, abstand (kurzschlussgefahr), kurz von bauteil zu bauteil geführt. nicht unnötig kreuz-quer durch die bauteile, usw;

---> bei näherer betrachtung scheint mir die schaltung nicht "zusammenpassend", logisch von a nach b aufgebaut sein.
irgendwie passen mir die bauteilwerte nicht ganz zusammen, zudem scheint es, dass manche bauteile keine spannungs- bzw. stromreserven haben. zb. wieviel spannung hält c18 aus(hm.. war er bereits kaputt?), welcher typ ist er, wennst ihn als hf-block kondi verwendest ? wieviel strom halten die drosseln aus?
sind diese vielleicht als "leitungs-stromsicherung" dimensioniert, eine mit dickeren draht brennt nicht gleich durch;
der gleichrichter brennt nicht durch, wenn der nennstrom fließt. 0,8A (lt. deiner angabe) ist für einen üblichen gl kein problem, wird aber heiss wennst 2A durchjagst. hattest aber nicht, oder? wie ist hier die nennspannung?

---> schwingkreis wäre auch noch möglich als masseschleife zw. eingang ausgang, oder beim zusammenschalten von verbrauchern, wennst nicht den richtigen massepunkt hast; gnd mit erde nicht richtig gekoppelt ist eine "brummschleife";
so wie im sch-plan gezeigt sieht es nicht nach einem schwingkreis aus, es sind halt eben lediglich 2 filtergruppen hintereinander verschaltet.

viel spass beim Basteln
Gerald

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...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» » Ist der DC/DC wandler so beschaltet wie im Schaltbild? kein
» Masseanschluß?
» Jein. Was im Bild leider nicht sichtbar ist, ist dass -VOUT mit "ground
» electronic" verbunden ist. COM ist aber offen, da ich 24V (+12/-12)
» brauche und mich der Mittelabgriff nicht interessiert.
»
» » Außerdem empfiehlt der Hersteller Abblockkondensatoren von pin1 an pin3
» und
» » pin2 an pin5
» Im Datenblatt habe ich nur den Hinweis auf einen Kondensator zwischen Pin
» 1 und 2 gefunden...
»
» » Was ist der Zweck von Gleichrichter B2?
» B2 ist nur ein Verpolungsschutz.
»
» » Die Erdung_Masseführung geht aus dem Plan überhaupt nicht
» » hervor, dort könnte das Problem liegen....
» Ich habe drei Massen, die vom 28V, die Gehäusemasse und die Sekundärmasse.
» Was müsstest Du noch wissen?
»
» Vielen Dank, Reto


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hi reto,

noch ein "quer"gedanke: im plan siehts eher gut aus. ist vielleicht der gleichrichter mit einem pin verkehrt eingebaut, bei den runden typen mit den langen drähten kann man sich leicht verhaspeln. zb: minus mit einem wechselpin, wechselpin(welle auf gl) mit minus (zeichen auf gl anschauen).

gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» (Eigentlich bietet ja die Z-diode im Eingang schon
» einen Verpolungsschutz).
Nee, das ist eben eine bi-direktionale Diode (auch wenn das Symbol dazu falsch ist...).

» Ich würde dann auch eher auf die Gleichrichter
» tippen. Ich kenn jetzt den verbauten Gleichrichter nicht

Ist ein CS40S, der sollte eigentlich 1A vertragen http://chdist35.distrelec.com/distrelec/datasheets.nsf/datasheets?Open&country=ch&language=de&artno=602265

Aber so per se kann man in dem Fall nicht sagen, dass die Drossel im Zusammenhang mit den verbauten Kondensatoren ein Problem darstellt?

Hallo geralds,

wow, vielen Dank für die ausführliche Antwort!

» 1. F1 9A ??? wofür so eine starke Sich.?
Beim Anschluss "HEAT" ist eben noch eine Heizung dran, die etwa 6A zieht...

» 2. sind hier 28v-dc da am eingang? oder doch 28v-ac?
28V DC

» 4. r22,r23 wofür? wieviel (k,M)Ohm ? > achte auf Erdschluß, wäre hochohmig
» ok, da entladewiderstände von c3,c16; zudem beeinflussen sie die
» filtereigenschaften rund um l1, im tiefpass;
r22, r23 sind aktuell unbestückt. Ich hatte die mal vorgesehen um ev. 1MOhm einzulöten, meinst Du das wäre gut für den Filter?

» 5. l1 vorgeschaltet der l6 ?; zwei filter hintereinander, derart
» verdrahtet?; schau dir einmal kommerzielle Netzfilterschaltungen an.
l1 und l6, da hatte ich sowas wie gleichtakt und gegentakt im Kopf. Bringt das nichts?

» ---> bei näherer betrachtung scheint mir die schaltung nicht
» "zusammenpassend", logisch von a nach b aufgebaut sein.
» irgendwie passen mir die bauteilwerte nicht ganz zusammen
ich kann es leider nicht besser. Bin über jeden Verbesserungstipp dankbar.

» wieviel spannung hält c18 aus(hm.. war er bereits kaputt?), welcher typ
alle Kondensatoren sind X oder Y Typen, da sollte die Spannung eigentlich kein Problem sein...

» Hallo geralds,
»
» wow, vielen Dank für die ausführliche Antwort!
»
» » 1. F1 9A ??? wofür so eine starke Sich.?
» Beim Anschluss "HEAT" ist eben noch eine Heizung dran, die etwa 6A
» zieht...
»
» » 2. sind hier 28v-dc da am eingang? oder doch 28v-ac?
» 28V DC
»
» » 4. r22,r23 wofür? wieviel (k,M)Ohm ? > achte auf Erdschluß, wäre
» hochohmig
» » ok, da entladewiderstände von c3,c16; zudem beeinflussen sie die
» » filtereigenschaften rund um l1, im tiefpass;
» r22, r23 sind aktuell unbestückt. Ich hatte die mal vorgesehen um ev.
» 1MOhm einzulöten, meinst Du das wäre gut für den Filter?
»
» » 5. l1 vorgeschaltet der l6 ?; zwei filter hintereinander, derart
» » verdrahtet?; schau dir einmal kommerzielle Netzfilterschaltungen an.
» l1 und l6, da hatte ich sowas wie gleichtakt und gegentakt im Kopf. Bringt
» das nichts?
»
» » ---> bei näherer betrachtung scheint mir die schaltung nicht
» » "zusammenpassend", logisch von a nach b aufgebaut sein.
» » irgendwie passen mir die bauteilwerte nicht ganz zusammen
» ich kann es leider nicht besser. Bin über jeden Verbesserungstipp
» dankbar.
»
» » wieviel spannung hält c18 aus(hm.. war er bereits kaputt?), welcher typ
» alle Kondensatoren sind X oder Y Typen, da sollte die Spannung eigentlich
» kein Problem sein...

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hi,

voerst, hatte ich noch im anderen zweig der beiträge, schnell nachgefragt, ob der gleichrichter mit einem pin verkehrt ist. >> ist dies so? es haben sich die zeiten etwas überschlagen, gleichzeitig lesen und schreiben, wo ist die lichtgeschwindigkeit? ;

--> zum Beitrag hier: ist das eine Heizungssteuerung mit DC versorgt?
Nun, da wäre vielleicht der grundlegende Gedanke:
vielleicht kannst im Eingangsteil einiges an Bauteilen sparen.

Grundüberlegung: alles ist GND bezogen.
Da wäre eine gute Massefläche schon ein guter Teil der HF, und Transienten-Blockaden.
So würde eine Filterung mit der bifilar Drossel (2A - Typ ist im Handel, ganz klein im Aufbau und fertig vergossen), vorne und hinten mit X2 Kondis eine gute Wahl sein. fertiges Modul spart wirklich effektiver Geld.
Dabei ist nun das verschobene Massepotential (Eingangsklemme zum Filterausgang über den Gleichrichter gesehen) zum Netzteil hin leicht angehoben, ergibt ein (HF)symetrischer Eingang und ein GND-Massepunkt am DC/DC Konverter. Die Eingangsstörungen bleiben damit bereits außen vor Ort.
Der Zweig zur Heizung braucht nicht mit Filter beschaltet werden. Die Eingangsklemme würde ich in in zwei Stromkreise aufteilen und nur die empfindliche Elektronik mit Filtern sichern. Die Heizung ist ja am Ausgang, über Relais oder was auch immer Transi gesteuert.
Damit benötigst auch nur eine Glasrohr, oder selbstheilende Si, begrenzend für die Elektronik, eine zweite, die stärkere für die Heizung, und da aber eine Glasrohr oder 6A (10A?)-Automat, keine selbstheilende!. Sicherheit wegen Brandgefahr.
--> damit sind die Gleichtackt-Probleme schon minimiert, weil komplett getrennte Schaltkreise.
Mit dem neuen Massepotential (GND) der Regelung baust nun die Steuerung. Der GL ist ok, verlierst jedoch ca 1,3Volt hat aber den Vorteil, da es auch gleich ein Verpolungschutz ist. Die ZD gehört nach den Gleichrichter zum Konverter, der Siebelko ist gleich daneben moniert.
Besser ists aber ohne ZD dafür einen Überspannungsfesten Konverter. - hat transi od tyristor- vorregelung;

100n (oder die 220n) Keramik wäre HF-mäßig noch gut, ok.
um ganz sicher zu sein, 4 10n - 100n Ker-kondis auf den 4 gleichrichterdioden parallel, macht kompletten hf-kurzen.

Der Leistungstreiber am Ausgang wird dann noch sauber abgeschlossen, zb. wie gesagt, opto, rel, usw.

Die Sensor, Tasten, Schnittstellen-Eingänge, sollten mit Ferritperlen und Blockkondi HF-gesichert werden.
An jedem IC brauchst Blockkondis um die Schaltschwankungen der logik abzufangen, nicht blos einen kondi - mache ein Netzwerk zb. 1uF Ta, par. mit 100n Keramik, par. mit 10n Keramik in Gruppen, ist Tiefpass an der Versorgung der ICs. Kann sein, dass auch ein in der Versorung (DC/DC Eingang) serieller, Widerstand notwendig is; eine Stoßstromdämpfung. an die 5 - 10 Ohm denke ich, mit einige zig. mW, W.

Vorerst einmal so. Schau mal in ein Buch über EMV Richtlinien. Da gibt es auch Tips über die Leiterbahnführung.

Grüße
Gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» noch ein "quer"gedanke: im plan siehts eher gut aus. ist vielleicht der
» gleichrichter mit einem pin verkehrt eingebaut

nee, ist ein SMD und der war richtig drauf... Es hat ja auch fast 4 Stunden gedauert bis die Schaltung hopps ging. Grundsätzlich scheint also nichts falsch gewesen zu sein...

» » noch ein "quer"gedanke: im plan siehts eher gut aus. ist vielleicht der
» » gleichrichter mit einem pin verkehrt eingebaut
»
» nee, ist ein SMD und der war richtig drauf... Es hat ja auch fast 4
» Stunden gedauert bis die Schaltung hopps ging. Grundsätzlich scheint also
» nichts falsch gewesen zu sein...

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hi,
dann könnte doch der smd-gleichrichter zu schwach gewesen sein; ist durchgebrannt, hat sich zum leiter legiert und anschliessend die spule zerstört, die ja in serie zum stromkreis ist und damit als leitungssicherung wirkte.
da die hauptsicherung mit 9A ausgelegt ist, und der drosseldraht weit weniger aushält, ist somit ein klarer fall für scherlok holmes.

ps. habe dir eine möglichkeit für einen aufbau beschrieben. vielleicht hilft das nun etwas weiter.
--> gerade smd werden in ihren leistungsparametern unterschätzt, weil "klein" aber "dicke" dinger.
bitte auf das datenblatt achten, besonders "absolute ratings"!!!!!!

grüße
gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"