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Hallo Leute

Kann es sein, das die im Elko berechnete Emitterschaltung nicht stimmt? Es scheint so, als ob der Widerstand RE nicht berücksichtigt wurde.
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204302.htm

An wenn soll man sich da eigentlich wenden, wegen der Korrektur?
Es steht kein Autor dabei.

--
Da säuft man den ganzen Tag und wird trotzdem nicht für voll genommen

Hallo

An den Seitenbetreiber per Mail, den wirst du doch wohl finden. Dieser Beitrag war völlig unnötig!

Theo

» Hallo Leute
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» Kann es sein, das die im Elko berechnete Emitterschaltung nicht stimmt? Es
» scheint so, als ob der Widerstand RE nicht berücksichtigt wurde.
» http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204302.htm
»
» An wenn soll man sich da eigentlich wenden, wegen der Korrektur?
» Es steht kein Autor dabei.

Seh ich nicht. Der wird doch dauernd berücksichtigt und erwähnt und unter dem Punkt Emitterschaltung mit Stromgegenkopplung wird er regelrecht durchgekaut

--
Gruß Jogi - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von Jedem.

» » Hallo Leute
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» » Kann es sein, das die im Elko berechnete Emitterschaltung nicht stimmt?
» Es
» » scheint so, als ob der Widerstand RE nicht berücksichtigt wurde.
» » http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204302.htm
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» Seh ich nicht. Der wird doch dauernd berücksichtigt und erwähnt und unter
» dem Punkt Emitterschaltung mit Stromgegenkopplung wird er regelrecht
» durchgekaut

Ja, aber bei der Berechnunug von R2 und Rc wird er ignoriert.

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Da säuft man den ganzen Tag und wird trotzdem nicht für voll genommen

Dort steht, das man sich bei Möglichkeit direkt an den entsprechenden Autor wenden soll. Deshalb hab ich gedacht ich frag mal nach. Vielleicht ist ja alles von der gleichen Person geschrieben.

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Da säuft man den ganzen Tag und wird trotzdem nicht für voll genommen

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» » » Kann es sein, das die im Elko berechnete Emitterschaltung nicht
» stimmt?
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» unter
» » dem Punkt Emitterschaltung mit Stromgegenkopplung wird er regelrecht
» » durchgekaut
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» Ja, aber bei der Berechnunug von R2 und Rc wird er ignoriert.

Wird nicht ignoriert, wird durch logische Folgerung ersetzt und die muß man selber tätigen

R2 ist Teil des Basisspannungsteilers, der aber soll "hart", sprich 5...20x Ib, sein, schließlich soll ja der spannungsteiler die Basis vorspannen und nicht umgekehrt. Da ist Re also irrelevant.
Anders herum betrachtet, von der Theorie des belasteten Spannungsteilers, natürlich ebenfalls irrelevant. Weil Re um mindestens den Verstärkungsfaktor vergrößert, und somit weit außerhalb jeglicher wirklichen Belastung im Basiskreis des Transistors auftaucht.

Um Rc zu berechenen wird Ic hergenommen, also logischerweise ist, da Ic ~ Ie, Re also mit drin im Kalkül. Warum Ie ~ Ic ist ist auch klar, die Stromkreise von Basis-Emitter und Kollektor-Emitter sind verschlungen, der pingelig berechnete Ie ist Ic+Ib, wobei der Ib irrelevant klein gegenüber Ic ist und man ihn somit, außer im Schularbeitenheft, vernachlässigen kann. Es stört die 100mA des Kollektors wenig ob noch 0,5mA der Basis draufkommen, da ist am Ende die Schrittweite der E-Reihe für den Widerstand um ein vielfaches größer.

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» » Ja, aber bei der Berechnunug von R2 und Rc wird er ignoriert.
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» Wird nicht ignoriert, wird durch logische Folgerung ersetzt und die muß
» man selber tätigen
»
» R2 ist Teil des Basisspannungsteilers, der aber soll "hart", sprich
» 5...20x Ib, sein, schließlich soll ja der spannungsteiler die Basis
» vorspannen und nicht umgekehrt. Da ist Re also irrelevant.
» Anders herum betrachtet, von der Theorie des belasteten Spannungsteilers,
» natürlich ebenfalls irrelevant. Weil Re um mindestens den
» Verstärkungsfaktor vergrößert, und somit weit außerhalb jeglicher
» wirklichen Belastung im Basiskreis des Transistors auftaucht.
»
» Um Rc zu berechenen wird Ic hergenommen, also logischerweise ist, da Ic ~
» Ie, Re also mit drin im Kalkül. Warum Ie ~ Ic ist ist auch klar, die
» Stromkreise von Basis-Emitter und Kollektor-Emitter sind verschlungen,
» der pingelig berechnete Ie ist Ic+Ib, wobei der Ib irrelevant klein
» gegenüber Ic ist und man ihn somit, außer im Schularbeitenheft,
» vernachlässigen kann. Es stört die 100mA des Kollektors wenig ob noch
» 0,5mA der Basis draufkommen, da ist am Ende die Schrittweite der E-Reihe
» für den Widerstand um ein vielfaches größer.

Sorry
Ganz so schlau bin ich aus deiner Antwort nicht geworden.
Ich hab mir nochmal mein altes Elektronik Skript geschnappt und dort nochmal nachgeschaut. Dort stand, dass an Re für eine vernünftige Stromgegenkopplung mindestens 10% der Versorgungsspannung abfallen sollte. Dieser Spannungsabfall ist also eigentlich nicht zu ignorieren.

Somit würde sich die Spannung die an R2 abfällt wie folgt berechnen:
UR2=Ube+URe = 0,7V+Re*Ic

R2 wäre somit =(0,7V+Re*Ic)/Iq
Rc wäre (Vcc-Uce-URe)/Ic
Re könnte somit ja nur vernachlässigt werden, wenn er sehr klein ist, was sich dann jedoch wieder negativ auf die Stromgegenkopplung auswirken würde.

Was an meiner Argumentation stimmt nicht?

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» » R2 ist Teil des Basisspannungsteilers, der aber soll "hart", sprich
» » 5...20x Ib, sein, schließlich soll ja der spannungsteiler die Basis
» » vorspannen und nicht umgekehrt. Da ist Re also irrelevant.
» » Anders herum betrachtet, von der Theorie des belasteten
» Spannungsteilers,
» » natürlich ebenfalls irrelevant. Weil Re um mindestens den
» » Verstärkungsfaktor vergrößert, und somit weit außerhalb jeglicher
» » wirklichen Belastung im Basiskreis des Transistors auftaucht.
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» » Um Rc zu berechenen wird Ic hergenommen, also logischerweise ist, da Ic
» ~
» » Ie, Re also mit drin im Kalkül. Warum Ie ~ Ic ist ist auch klar, die
» » Stromkreise von Basis-Emitter und Kollektor-Emitter sind verschlungen,
» » der pingelig berechnete Ie ist Ic+Ib, wobei der Ib irrelevant klein
» » gegenüber Ic ist und man ihn somit, außer im Schularbeitenheft,
» » vernachlässigen kann. Es stört die 100mA des Kollektors wenig ob noch
» » 0,5mA der Basis draufkommen, da ist am Ende die Schrittweite der
» E-Reihe
» » für den Widerstand um ein vielfaches größer.
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» Sorry
» Ganz so schlau bin ich aus deiner Antwort nicht geworden.
» Ich hab mir nochmal mein altes Elektronik Skript geschnappt und dort
» nochmal nachgeschaut. Dort stand, dass an Re für eine vernünftige
» Stromgegenkopplung mindestens 10% der Versorgungsspannung abfallen sollte.
» Dieser Spannungsabfall ist also eigentlich nicht zu ignorieren.
»
» Somit würde sich die Spannung die an R2 abfällt wie folgt berechnen:
» UR2=Ube+URe = 0,7V+Re*Ic
»
» R2 wäre somit =(0,7V+Re*Ic)/Iq
» Rc wäre (Vcc-Uce-URe)/Ic
» Re könnte somit ja nur vernachlässigt werden, wenn er sehr klein ist, was
» sich dann jedoch wieder negativ auf die Stromgegenkopplung auswirken
» würde.
»
» Was an meiner Argumentation stimmt nicht?

Wenn wir mal garnicht rechnen liegen +-10% also 20% schon im normalen Toleranzfeld, noch vergrößert durch den Abstand der E-Reihe bei den tatsächlich verwendeten Widerständen. Bei Supergenauer Weltraumschaltung (die man dann natürlich auch noch gegen Temperaturschwankungen isolieren und beheizen müßte) zählen solche Werte, beim 0815-AUX-Pegel-Aufholverstärkerchen sind sie völlig irrelevant.

Weiter, der Basisteiler gibt den Ton bei R1 u. R2 an, dem ist die Emitterseite völlig egal, er hat ca. 10 fach "härter" zu sein als der Basisstrom, real ist es wurscht ob er nur 5x oder 30x härter ist, das liegt in der Hand des Konstrukteurs und was er sich davon verspricht. Sein Widerstandsverhältnis läßt sich vom Re überhaupt nicht beeindrucken, wenn doch ist er zu weich.
Tu doch mal Butter bei die Fische, belaste mal einen realen Spg.-Teiler 1:3 der auf ca. 20k R1//R2 kommt mit einem zusätzlichen fiktiven Widerstand (in dieser Schaltung den um den hfe hochtransmittierten Re von sagen wir 5kOhm) also mit 5kOhm[Re]*200[hfe]=1MOhm. Glaubst du das würde einen harten Basisteiler auch nur peripher tangieren, geschweige denn aus dem Arbeitspunkt herauslaufen lassen?

Vom Rc den man anstrebt nimmt man 10% (oder wieviel auch immer, das bestimmt der Entwickler und der Zweck den er verfolgt) für den Re. Da braucht man also nichtmal rechnen, nur schätzen.
Wenn man den Re auch AC-mäßig wirksam haben möchte (also nicht überbrückt) stellt man damit die Verstärkung der Stufe ein. v~Rc/Re. Auch da reicht Pi-Daumen.

Versthe dein Problem nicht. Bau das mal auf ´nem Steckbrett auf und du sieht was alles irrelevant ist, und was wirklich wichtig ist.

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» » » » stimmt?
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» wurde.
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» » » » » » An wenn soll man sich da eigentlich wenden, wegen der
» Korrektur?
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» und
» » » » unter
» » » » » dem Punkt Emitterschaltung mit Stromgegenkopplung wird er
» » regelrecht
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» » » » Ja, aber bei der Berechnunug von R2 und Rc wird er ignoriert.
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» » » Wird nicht ignoriert, wird durch logische Folgerung ersetzt und die
» muß
» » » man selber tätigen
» » »
» » » R2 ist Teil des Basisspannungsteilers, der aber soll "hart", sprich
» » » 5...20x Ib, sein, schließlich soll ja der spannungsteiler die Basis
» » » vorspannen und nicht umgekehrt. Da ist Re also irrelevant.
» » » Anders herum betrachtet, von der Theorie des belasteten
» » Spannungsteilers,
» » » natürlich ebenfalls irrelevant. Weil Re um mindestens den
» » » Verstärkungsfaktor vergrößert, und somit weit außerhalb jeglicher
» » » wirklichen Belastung im Basiskreis des Transistors auftaucht.
» » »
» » » Um Rc zu berechenen wird Ic hergenommen, also logischerweise ist, da
» Ic
» » ~
» » » Ie, Re also mit drin im Kalkül. Warum Ie ~ Ic ist ist auch klar, die
» » » Stromkreise von Basis-Emitter und Kollektor-Emitter sind verschlungen,
»
» » » der pingelig berechnete Ie ist Ic+Ib, wobei der Ib irrelevant klein
» » » gegenüber Ic ist und man ihn somit, außer im Schularbeitenheft,
» » » vernachlässigen kann. Es stört die 100mA des Kollektors wenig ob noch
» » » 0,5mA der Basis draufkommen, da ist am Ende die Schrittweite der
» » E-Reihe
» » » für den Widerstand um ein vielfaches größer.
» »
» » Sorry
» » Ganz so schlau bin ich aus deiner Antwort nicht geworden.
» » Ich hab mir nochmal mein altes Elektronik Skript geschnappt und dort
» » nochmal nachgeschaut. Dort stand, dass an Re für eine vernünftige
» » Stromgegenkopplung mindestens 10% der Versorgungsspannung abfallen
» sollte.
» » Dieser Spannungsabfall ist also eigentlich nicht zu ignorieren.
» »
» » Somit würde sich die Spannung die an R2 abfällt wie folgt berechnen:
» » UR2=Ube+URe = 0,7V+Re*Ic
» »
» » R2 wäre somit =(0,7V+Re*Ic)/Iq
» » Rc wäre (Vcc-Uce-URe)/Ic
» » Re könnte somit ja nur vernachlässigt werden, wenn er sehr klein ist,
» was
» » sich dann jedoch wieder negativ auf die Stromgegenkopplung auswirken
» » würde.
» »
» » Was an meiner Argumentation stimmt nicht?
»
» Wenn wir mal garnicht rechnen liegen +-10% also 20% schon im normalen
» Toleranzfeld, noch vergrößert durch den Abstand der E-Reihe bei den
» tatsächlich verwendeten Widerständen. Bei Supergenauer Weltraumschaltung
» (die man dann natürlich auch noch gegen Temperaturschwankungen isolieren
» und beheizen müßte) zählen solche Werte, beim
» 0815-AUX-Pegel-Aufholverstärkerchen sind sie völlig irrelevant.
»
» Weiter, der Basisteiler gibt den Ton bei R1 u. R2 an, dem ist die
» Emitterseite völlig egal, er hat ca. 10 fach "härter" zu sein als der
» Basisstrom, real ist es wurscht ob er nur 5x oder 30x härter ist, das
» liegt in der Hand des Konstrukteurs und was er sich davon verspricht. Sein
» Widerstandsverhältnis läßt sich vom Re überhaupt nicht beeindrucken, wenn
» doch ist er zu weich.
» Tu doch mal Butter bei die Fische, belaste mal einen realen Spg.-Teiler
» 1:3 der auf ca. 20k R1//R2 kommt mit einem zusätzlichen fiktiven
» Widerstand (in dieser Schaltung den um den hfe hochtransmittierten Re von
» sagen wir 5kOhm) also mit 5kOhm[Re]*200[hfe]=1MOhm. Glaubst du das würde
» einen harten Basisteiler auch nur peripher tangieren, geschweige denn aus
» dem Arbeitspunkt herauslaufen lassen?
»
» Vom Rc den man anstrebt nimmt man 10% (oder wieviel auch immer, das
» bestimmt der Entwickler und der Zweck den er verfolgt) für den Re. Da
» braucht man also nichtmal rechnen, nur schätzen.
» Wenn man den Re auch AC-mäßig wirksam haben möchte (also nicht überbrückt)
» stellt man damit die Verstärkung der Stufe ein. v~Rc/Re. Auch da reicht
» Pi-Daumen.
»
» Versthe dein Problem nicht. Bau das mal auf ´nem Steckbrett auf und du
» sieht was alles irrelevant ist, und was wirklich wichtig ist.



Aus meiner sicht sollte die Formel jedoch so angegeben werden wie man sie logisch herleiten kann(unabhängig davon ob Re für die Rechnung vernachlässigbar ist oder nicht!!)
Außerdem muß Re vorhanden sein da sonst keine Stromgegenkopplung stadtfindet!!

» Aus meiner sicht sollte die Formel jedoch so angegeben werden wie man sie
» logisch herleiten kann(unabhängig davon ob Re für die Rechnung
» vernachlässigbar ist oder nicht!!)
» Außerdem muß Re vorhanden sein da sonst keine Stromgegenkopplung
» stadtfindet!!

Ich finde, wenn man bedenkt das das Ganze Praktikerhilfe ist und keinen akademischen Anspruch erweckt, sollte man da nicht rumpingeln. Es kommt einfach nicht auf die Brotkrümmelchen an.

Will man danach seine Schularbeiten machen, muß man eben so rechnen wie der Lehrer das will, das macht so eine Rechnung für die Praxis aber weder falsch noch überflüssig.

Man kann, aber muß nicht stromgegenkoppeln. Man kann sowohl den Klirrfaktor auch anders senken als auch den Arbeitspunkt anders stabilisieren. Aber egal, in der Schaltung ist nun mal eine Stromgegenkopplung drin.

--
Gruß Jogi - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von Jedem.

» » Aus meiner sicht sollte die Formel jedoch so angegeben werden wie man
» sie
» » logisch herleiten kann(unabhängig davon ob Re für die Rechnung
» » vernachlässigbar ist oder nicht!!)
» » Außerdem muß Re vorhanden sein da sonst keine Stromgegenkopplung
» » stadtfindet!!
»
» Ich finde, wenn man bedenkt das das Ganze Praktikerhilfe ist und keinen
» akademischen Anspruch erweckt, sollte man da nicht rumpingeln. Es kommt
» einfach nicht auf die Brotkrümmelchen an.
»
» Will man danach seine Schularbeiten machen, muß man eben so rechnen wie
» der Lehrer das will, das macht so eine Rechnung für die Praxis aber weder
» falsch noch überflüssig.
»
» Man kann, aber muß nicht stromgegenkoppeln. Man kann sowohl den
» Klirrfaktor auch anders senken als auch den Arbeitspunkt anders
» stabilisieren. Aber egal, in der Schaltung ist nun mal eine
» Stromgegenkopplung drin.

Abgesehen von diesem Punkt ist diese Schaltung für die Praxis bzw für die Serie untauglich da die Parameter der Bipolar- Transistoren von Transistor zu Transistor stark abweichen (Gleicher Typ)

Aber dies ist wieder eine andere Baustelle!!!

» » » Aus meiner sicht sollte die Formel jedoch so angegeben werden wie man
» » sie
» » » logisch herleiten kann(unabhängig davon ob Re für die Rechnung
» » » vernachlässigbar ist oder nicht!!)
» » » Außerdem muß Re vorhanden sein da sonst keine Stromgegenkopplung
» » » stadtfindet!!
» »
» » Ich finde, wenn man bedenkt das das Ganze Praktikerhilfe ist und keinen
» » akademischen Anspruch erweckt, sollte man da nicht rumpingeln. Es kommt
» » einfach nicht auf die Brotkrümmelchen an.
» »
» » Will man danach seine Schularbeiten machen, muß man eben so rechnen wie
» » der Lehrer das will, das macht so eine Rechnung für die Praxis aber
» weder
» » falsch noch überflüssig.
» »
» » Man kann, aber muß nicht stromgegenkoppeln. Man kann sowohl den
» » Klirrfaktor auch anders senken als auch den Arbeitspunkt anders
» » stabilisieren. Aber egal, in der Schaltung ist nun mal eine
» » Stromgegenkopplung drin.
»
» Abgesehen von diesem Punkt ist diese Schaltung für die Praxis bzw für die
» Serie untauglich da die Parameter der Bipolar- Transistoren von Transistor
» zu Transistor stark abweichen (Gleicher Typ)
»
» Aber dies ist wieder eine andere Baustelle!!!
»

Nöö.
Wenn die Schaltung die Arbeitspunkte hart festlegt, ist die Schaltung fast unabhängig von Chargenschwankungen. Bestes Beispiel Verstärkungsfaktor.
Stelle ich die Verstärkung durch ein 10:1 Verhältnis von Rc zu Re ein dann kann ich Transistoren annähernd beliebiger Verstärkung zwischen >10 und <unendlich einsetzen, ohne das die Schaltung ihren Verstärkungsfaktor ändert.
Gleiches gilt für den Arbeitspunkt und die Spannung am Kollektor. Die wandern nur dann aus, wenn der Basisspannungsteiler nicht hart gerechnet ist.

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Gruß Jogi - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von Jedem.

Ok. Jetzt ist es klar.
Ich kenne das alles halt nur aus der Vorlesung.
Was man da in der Praxis ignorieren darf und was nicht, wird da natürlich nicht gesagt.
Ich war bisher immer der Meinung, dass der Re einen großen Einfluss hätte.

Danke für deine ausführlichen Erklärungen.

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Da säuft man den ganzen Tag und wird trotzdem nicht für voll genommen