Forum

Hallo Leute

Weiß jemand, wie ein Verstärker funktioniert, der sowohl 4 Ohm als auch 8 Ohm Boxen unterstützt?
Irgendwie muss er ja erkennen, was gerade dran hängt, um die entsprechende Spannung auszugeben.
Wie ist das technisch realisiert?(Schunt?).
Wenn ich da ne Box dranhänge, die nen 4 Ohm Höchtöner und nen 8 Ohm Tieftöner hat, kann die Endstufe dann so schnell zwischen umschalten bzw. reagieren, dass sowohl der 4 Ohm als auch der 8 Ohm Lautsprecher die richtige Leistung bekommen?( Würde mich mal vom Prinzip her interresieren).

--
Da säuft man den ganzen Tag und wird trotzdem nicht für voll genommen

» Hallo Leute
»
» Weiß jemand, wie ein Verstärker funktioniert, der sowohl 4 Ohm als auch 8
» Ohm Boxen unterstützt?
» Irgendwie muss er ja erkennen, was gerade dran hängt, um die entsprechende
» Spannung auszugeben.
» Wie ist das technisch realisiert?(Schunt?).
» Wenn ich da ne Box dranhänge, die nen 4 Ohm Höchtöner und nen 8 Ohm
» Tieftöner hat, kann die Endstufe dann so schnell zwischen umschalten bzw.
» reagieren, dass sowohl der 4 Ohm als auch der 8 Ohm Lautsprecher die
» richtige Leistung bekommen?( Würde mich mal vom Prinzip her
» interresieren).



öhm , Verstehe die frage jetzt nicht wirklich ... an jedem (!) verstärker der 4 ohm stabil ist kannst du eine 8ohm box anschliessen ,nur nicht umgekehrt (dazu bedarf es keiner zusätzlichen schaltung)
also 4 ohm boxen gehen nicht an einem "8 ohm" verstärker sonst grillst du die leistungsstufe oder der verstärker geht in protect um seine bauteile zu schützen (soviel zur theorie) praktisch gehen nur verstärker der "Gehobenen" leistungsklasse in den "Protect" wegen überlast (durch zu niedrige impendanz) alle anderen "speielen sich tod"


Mfg
Marcus

--
Notorischer satzzeichen-nicht-setzer und kleinschreiber

Hallo

Was heisst "unterstützt"? 4 Ohm und 8 Ohm an getrennten Klemmen? 4 - 8 Ohm an einem Klemmenpaar?

Ein Verstärker hat seine Nennleistung an einem bestimmten Widerstand. Wird ein Lautsprecher mit kleinerem Widerstand angeschlossen, erhöhen sich Leistung/Verzerrung/Erwärmung bis zum Hitzetod. Wird ein grösserer Widerstand angeschlossen geht nur die Leistung entsprechend herunter.

Transistorverstärker haben normalerweise nur einen bestimmten Ohmwert, Röhrenverstärker können durch den Ausgangsübertrager mehrere haben.

Ich kenne Verstärker die hinten 4 - 8 Ohm aufgedruckt haben, die haben ganz einfach 6 Ohm und genügend Reserve, um bei 4 Ohm nicht zu sterben.

Unabhängig bist du nur bei der 100V Technik, da kannst du jeden einzelnen Lautsprecher über seinen Übertrager genau anpassen. Nachteil - gute Übertrager sind teuer.

Theo

» öhm , Verstehe die frage jetzt nicht wirklich ... an jedem (!) verstärker
» der 4 ohm stabil ist kannst du eine 8ohm box anschliessen ,nur nicht
» umgekehrt (dazu bedarf es keiner zusätzlichen schaltung)

Ein 4 Ohm Verstärker muss ja nur die halbe Spannung ausgeben wie ein 8 Ohm Verstärker um die gleiche Leisung zu erziehlen. Somit wird die Spannungsverstärkung in einem 4 Ohm Verstärker ja nicht zu groß sein wie in einem 8 Ohm Verstärker. Heißt das, dass wenn ich eine 8 Ohm Box an einen 4Ohm/8Ohm kompatiblen Verstärker hänge, ich bei ner 8 Ohm Box nur die Hälfte der theoretischen Leistung bekomme?
Oder ist ein 4 Ohm Verstärker so ausgelegt, das er auch mehr als die für die 4 Ohm Box nötige Spannung erzeugen kann, und er bei ner 4 Ohm Box einfach schneller in die Strombegrenzung geht?

--
Da säuft man den ganzen Tag und wird trotzdem nicht für voll genommen

» Ich kenne Verstärker die hinten 4 - 8 Ohm aufgedruckt »haben, die haben
» ganz einfach 6 Ohm und genügend Reserve, um bei 4 Ohm »nicht zu sterben.
Genau so einen hab ich gemeint.
Bei ner 8 Ohm Box bekomme ich dann aber nicht die volle Leistung, wenn er auf 6 Ohm ausgelegt ist, oder?
Wenn ich an so nen Verstärker an einen Kanal ne 4 Ohm Box hänge und an den anderen Kanal ne 8 Ohm Box, dann ist die 4 Ohm Box also lauter. Hatte bisher immer gedacht, der Verstärker passt das an.

--
Da säuft man den ganzen Tag und wird trotzdem nicht für voll genommen

» Bei ner 8 Ohm Box bekomme ich dann aber nicht die volle Leistung, wenn er
» auf 6 Ohm ausgelegt ist, oder?
» Wenn ich an so nen Verstärker an einen Kanal ne 4 Ohm Box hänge und an den
» anderen Kanal ne 8 Ohm Box, dann ist die 4 Ohm Box also lauter.


Das ist richtig, und den Unterschied regelst du mit dem Balance Regler aus. Ich würde allerdings keine unterschiedlichen Boxen verwenden, da diese in der Regel auch unterschiedliches Frequenzverhalten haben.

Hatte
» bisher immer gedacht, der Verstärker passt das an


Der Verstärker kann nichts anpassen, er kann nur je nach Konstruktion mehr oder weniger gutmütig auf Fehlanpassungen reagieren.

Das wird ohnehin alles nur interessant, wenn man sich im Bereich der Volleistung bewegt die bei Fehlanpassung der Lautsprecher keine Reserven mehr bietet. Ansonsten wird einfach der Lautstärkeregler etwas mehr aufgedreht und fertig. Aber in diesem Bereich sollte man sich meiner bescheidenen Meinung nach ohnehin nicht aufhalten.

Theo

Alles klar.
Danke dir.

--
Da säuft man den ganzen Tag und wird trotzdem nicht für voll genommen

» Hallo Leute
»
» Weiß jemand, wie ein Verstärker funktioniert, der sowohl 4 Ohm als auch 8
» Ohm Boxen unterstützt?
» Irgendwie muss er ja erkennen, was gerade dran hängt, um die entsprechende
» Spannung auszugeben.
» Wie ist das technisch realisiert?(Schunt?).
» Wenn ich da ne Box dranhänge, die nen 4 Ohm Höchtöner und nen 8 Ohm
» Tieftöner hat, kann die Endstufe dann so schnell zwischen umschalten bzw.
» reagieren, dass sowohl der 4 Ohm als auch der 8 Ohm Lautsprecher die
» richtige Leistung bekommen?( Würde mich mal vom Prinzip her
» interresieren).

Wozu ist das wichtig? Willst du selber einen Verstärker engeneeren? Ansonsten einfach befolgen was in der Betriebsanweisung steht, schon aus Haftungsgründen.

Wenn es nur um die Wissenserweiterung geht, ok. Da kann ich als Entwickler ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern, ist ja Zeit am Feiertag.

Das Theorem, daß Endverstärker und Lautsprecher leistungsangepaßt sind, ist nett für die Ausbildung, selbst Tietze-Schenck, Benz, Heinks und Starke widerreden da einfachheitshalber nicht (soweit ich das im Kopf hab).

Die Realität ist aber eine andere.
Wer als Entwickler nicht gerade mit dem Klammerbeutel gepudert ist, der plant seine handelsüblichen (also halbleiterbestückten, Klasse (A)B)) Endverstärker in Spannungsanpassung und zwar je satter desto besser, weil umso besser ist der Dämpfungsfaktor.

So kann man erreichen, daß der Verstärker führt, der Lautsprecher dank guter Dämpfung kein Eigenleben führt. Der Verstärker wirkt auf den zu wilden Schwingungen neigenden Lautsprecher wie ein Kurzschluß und bremst so die Membran wieder ab.

So. Wie macht man das nun?
Seit langen Jahren macht man das bis auf wenige Außenseiterexperimente, die da u.a. lauten "Current-Dumping" und "vom Spannungsverstärker getrennter Stromverstärker", indem man den Endverstärker stark gegenkoppelt. Es gibt dazu sowohl eine Strom-Gegenkopplungs-Schleife als auch eine Spannungs-Gegenkopplungs-Schleife.

Das ist im Prinzip alles. Wie das nun im Detail gemacht wird, da kocht jeder sein eigenes Süppchen und das sorgt für die heute relativ kleinen Klangunterschiede gut konstruierter Endstufen.

Das erklärt auch, warum es schlichtweg egal ist ob man an einen guten "normalen" Heim-HIFI-Verstärker eine 4, eine 8 oder eine 16 Ohm Box anschließt. Den Herstellerwert hält man nur ein, damit er nichts zu gackern hat, wenn man den Verstärker geschafft hat und er ihn ersetzen soll (Gewährleistungsfall).
Aber Achtung, es gibt Ausnahmen.
Röhrenverstärker auf alle Fälle und jegliche Nicht-HIFI-Verstärker sind u.U. anders konstruiert, weil das Entwicklungsziel ein anders ist, dazu gehören Durchsage-Verstärker, Ruf-Verstärker, 100V-Verstärker ufam.
Auch ganz alte Transistorverstärker oder die erste und zweite Generation von Leistungs-Chips (TBA800/810/820 u.ä.) sind noch nicht soweit gewesen, die brennen noch einfach durch bei zu kleiner Impedanz oder Kurzschluß am Ausgang.

Das erklärt dann auch, warum der ganze Humbug mit doppelter Spannung bei offenem Fenster und halber Widerstand bei offener Hose alles Unsinn ist. Die Gegenkopplung regelt das alles aus, der Verstärker pendelt sich so ein, daß er nicht kaputt geht, etliche Regelschaltungen tun in aller Regel ihr weiteres um dies sicherzustellen.

Hingegen ist es nach wie vor wichtig, daß eine Lautsprecherkombination (die von weiter unten bspw.) so wie entwickelt bestückt wird, nicht weil der Verstärker sonst abnippelt, dem ist das völlig wurst, sondern weil der Klang sonst mit Sicherheit nicht mehr dem Optimum entspricht. Weil der Baß-Lautsprecher der dicke Lastwiderstand für den zeirlichen Hochtöner ist, weil die Eckfrequenzen (Übernahmefrequenzen) der Filterweiche sonst unzulässig weit abwandern usw. usf.
Infolge dessen kann wie man leicht errät dann auch was kaputt gehen, nämlich in erster Linie ist der schlappe Hochtöner und sein kleiner Elko (in welcher Billigbox sind schon Folien drin) gefährdet, weil in einer Konsumerbox der Hochtöner nicht wie manche denken für die Maximalleistung ausgelegt ist, sondern für einen statistisch festgesetzten Bruchteil davon, der sich aus der statistischen Frequenzverteilung innerhalb eines normalen Musiksignals ergibt. deshalb kriegen auch viele Leute ihre Boxen einfach dadurch kaputt, daß sie elektronische Musik zu weit aussteuern, daß sie Synthesizerklänge abspielen, oder noch simpler daß sie den Hochton-Steller am Verstärker zu weit aufdrehen.

So und jetzt vergiß den Mist mit halber Spannung usw. Das gilt nur in Schul-Rechenaufgaben, die der Einfachheit halber ignorieren, daß Endverstärker schon lange spannungsangepaßt und nicht leistungsangepaßt arbeiten.

--
Gruß Jogi - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von Jedem.

» Das erklärt auch, warum es schlichtweg egal ist ob man an einen guten
» "normalen" Heim-HIFI-Verstärker eine 4, eine 8 oder eine 16 Ohm Box
» anschließt.

» So und jetzt vergiß den Mist mit halber Spannung usw. Das gilt nur in
» Schul-Rechenaufgaben, die der Einfachheit halber ignorieren, daß
» Endverstärker schon lange spannungsangepaßt und nicht leistungsangepaßt
» arbeiten.

Danke für deine ausführliche Antwort.
Aber irgendwie hab ich das Gefühl, ich habs noch nicht ganz verstanden.
Durch die Spannungsanpassung hab ich nen kleien Ausgangswiderstand, und nicht den der Box. Somit ist es daher unabhängig, welche Impedanz ich dran hänge.
Da der Ausgagswiderstand ja quasi null ist, vernachlässige ich ihn jetzt einfach mal.
Wenn ein 4 Ohm Verstärker 100 Watt auf einem Kanal bringen soll, dann muss er bei einer 4 Ohm Box 20V liefern. Somit wird der Designer den Verstärker so entwerfen, das er maximal 20V liefern kann. Wenn ich den Verstärker jetzt komplett aufdrehe und ne 8 Ohm Box dranhänge, dann bekomm ich doch nur 50 Watt, oder?
Oder wird der Verstärker so konstruirt, dass er z.B. auch 30V liefern könnte aber bei 5A in die Strombegrenzung geht? Dann könnte ich ja sowohl ne 4 Ohm als auch ne 8 Ohm Box dranhängen.(Dann könnte er aber mehr als 100 Watt liefern, kann also eigentlich auch nicht sein.)
Die von dir erwähnte Spannungsgegenkopplung ist ja einfach nur die Rückkoplung des Ausgangssignals über einen Spannungsteiler auf die Eingagsstufe, oder?

--
Da säuft man den ganzen Tag und wird trotzdem nicht für voll genommen

» deshalb kriegen auch viele Leute ihre Boxen
» einfach dadurch kaputt, daß sie elektronische Musik zu weit aussteuern,
» daß sie Synthesizerklänge abspielen, oder noch simpler daß sie den
» Hochton-Steller am Verstärker zu weit aufdrehen.

Das finde ich interessant. Das klingt auf mich, als wenn ich mit rein theoretisch mit meinem Synthesizerprogramm am PC (Propellerheads Reason 3) meine Lautsprecher (Canton Movie 150 QX, Canton Plus X) angeschlossen an meinen Surround-Reciver (Denon AVR 1707), welcher wiederum mit SPDIF (das, meiner Meinung nach, beste um Musik zu übertragen) an meinem PC angeschlossen ist, zerschießen kann, wenn ich die Anlage zu Laut drehe? Ich hatte schon mal mit einem Software-Signalgenerator namens Multisine reine Signalformen (Sinus, Rechteck, Dreieck, Sägezahn und diverse Modulationen der Grundsignalformen) so auf meine Sound-Anlage gegeben und war zunächst erschrocken. Warum? Im Moment als das Signal über den Play-Button ausgegeben wurde war ein starkes Knacksen zu hören, was sich auch im Abschaltmoment (Track zuende) zeigte. Ich also mit der Frequenz auf 20kHz gegangen (nahezu Obergrenze des Programms) und die Anlage leise gedreht und dann das Singal ausgegeben -> Lauter gedreht, bis ich was hören konnte -> noch lauter dedreht, bis die Hochtöner der 2 Wege Boxen ein Subwooferähnliches Verhalten aufwiesen. Danach wurde es mir aber mulmig und habe schnell wieder leiser gedreht und das Signal gestoppt. Wenn ich jetzt also meinen Techno, Goa, Trance etc. in hochaufgelöster Form (> 192kBit/sec. für MP3) wiedergebe, besteht die Gefahr, dass ich mir bei zu hoher Lautstärke, trotz Sicherheitsabschaltung des AVR, die Lautsprecher zerschieße?

--
Gruß
Der Ollanner

» » Das erklärt auch, warum es schlichtweg egal ist ob man an einen guten
» » "normalen" Heim-HIFI-Verstärker eine 4, eine 8 oder eine 16 Ohm Box
» » anschließt.
»
» » So und jetzt vergiß den Mist mit halber Spannung usw. Das gilt nur in
» » Schul-Rechenaufgaben, die der Einfachheit halber ignorieren, daß
» » Endverstärker schon lange spannungsangepaßt und nicht leistungsangepaßt
» » arbeiten.
»
» Danke für deine ausführliche Antwort.
» Aber irgendwie hab ich das Gefühl, ich habs noch nicht ganz verstanden.
» Durch die Spannungsanpassung hab ich nen kleien Ausgangswiderstand, und
» nicht den der Box. Somit ist es daher unabhängig, welche Impedanz ich dran
» hänge.
» Da der Ausgagswiderstand ja quasi null ist, vernachlässige ich ihn jetzt
» einfach mal.
» Wenn ein 4 Ohm Verstärker 100 Watt auf einem Kanal bringen soll, dann muss
» er bei einer 4 Ohm Box 20V liefern. Somit wird der Designer den Verstärker
» so entwerfen, das er maximal 20V liefern kann. Wenn ich den Verstärker
» jetzt komplett aufdrehe und ne 8 Ohm Box dranhänge, dann bekomm ich doch
» nur 50 Watt, oder?
» Oder wird der Verstärker so konstruirt, dass er z.B. auch 30V liefern
» könnte aber bei 5A in die Strombegrenzung geht? Dann könnte ich ja sowohl
» ne 4 Ohm als auch ne 8 Ohm Box dranhängen.(Dann könnte er aber mehr als
» 100 Watt liefern, kann also eigentlich auch nicht sein.)
» Die von dir erwähnte Spannungsgegenkopplung ist ja einfach nur die
» Rückkoplung des Ausgangssignals über einen Spannungsteiler auf die
» Eingagsstufe, oder?

Der Verstärker (ich verallgemeinere mal, die Ausnahmen sind ja genügend beleuchtet worden) ist trotz Spannungsanpassung kein reiner Spannungslieferant. Er arbeitet dynamisch eher wie eine (allerdings niederohmige) Stromquelle.
Innerhalb dieses Systems, dieser "Regelschleife" Amp-LS die Spannung als Kriterium zu nehmen geht nicht auf und führt nicht weiter.
Idealisiert man das Prinzip dann kann man davon ausgehen, daß an 8Ohm und an 4Ohm die gleiche Leistung zustandekommt. Wasser im Wein auch hier wie bei allem, in der Praxis geht es nicht ganz auf, sondern je nach konstruktiver Auslegung mehr oder weniger gut.

Das ist auch der Grund für die Angabe 4...8Ohm. Sie bedeutet er geht nicht kaputt und er gibt in etwa annähernd die gleiche Leistung ab, egal welche Impedanz zwischen 4 und 8 Ohm der Lautsprecher hat.

--
Gruß Jogi - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von Jedem.

» » deshalb kriegen auch viele Leute ihre Boxen
» » einfach dadurch kaputt, daß sie elektronische Musik zu weit aussteuern,
» » daß sie Synthesizerklänge abspielen, oder noch simpler daß sie den
» » Hochton-Steller am Verstärker zu weit aufdrehen.
»
» Das finde ich interessant. Das klingt auf mich, als wenn ich mit rein
» theoretisch mit meinem Synthesizerprogramm am PC (Propellerheads Reason 3)
» meine Lautsprecher (Canton Movie 150 QX, Canton Plus X) angeschlossen an
» meinen Surround-Reciver (Denon AVR 1707), welcher wiederum mit SPDIF (das,
» meiner Meinung nach, beste um Musik zu übertragen) an meinem PC
» angeschlossen ist, zerschießen kann, wenn ich die Anlage zu Laut drehe?
» Ich hatte schon mal mit einem Software-Signalgenerator namens Multisine
» reine Signalformen (Sinus, Rechteck, Dreieck, Sägezahn und diverse
» Modulationen der Grundsignalformen) so auf meine Sound-Anlage gegeben und
» war zunächst erschrocken. Warum? Im Moment als das Signal über den
» Play-Button ausgegeben wurde war ein starkes Knacksen zu hören, was sich
» auch im Abschaltmoment (Track zuende) zeigte. Ich also mit der Frequenz
» auf 20kHz gegangen (nahezu Obergrenze des Programms) und die Anlage leise
» gedreht und dann das Singal ausgegeben -> Lauter gedreht, bis ich was
» hören konnte -> noch lauter dedreht, bis die Hochtöner der 2 Wege Boxen
» ein Subwooferähnliches Verhalten aufwiesen. Danach wurde es mir aber
» mulmig und habe schnell wieder leiser gedreht und das Signal gestoppt.
» Wenn ich jetzt also meinen Techno, Goa, Trance etc. in hochaufgelöster
» Form (> 192kBit/sec. für MP3) wiedergebe, besteht die Gefahr, dass ich mir
» bei zu hoher Lautstärke, trotz Sicherheitsabschaltung des AVR, die
» Lautsprecher zerschieße?

Knacken ist in dem Zusammenhang kein gutes Zeichen. Der Verstärker schaltet in dem Moment wo es knackt, das kann gut und gerne nicht nur den Lautsprecher endfertig machen, sondern auch die Endstufe. Wobei man differenzieren muß ob tatsächlich nicht die Digitalaufnahme knackt, weil sie den falschen Bias-Offset (Gleichspannungsanteil) hat.

Eine mp3-Datei ist kein Idealbeispiel für besonders kraftvolle Höhenaussteuerung, da datenreduziert und dynamisch in den Höhen beschnitten (DNR-Prinzip), aber es reicht immer noch dicke aus um bei einem anhaltenden Gleichton hohen Energiegehalts mal eben einen Konsumer-HIFI-Hochtöner endgültig abzuschalten. Schließlich kann dieser bei einer 100W-Konsumer-HIFI-Box dank statistischer Berechnung nur weniger als 3W verkraften.

Profis nehmen für volle Hochtonbelatbarkeit ein Piezohorn, dieses verträgt die volle angegebene Spannung (bei Piezos wird die Spannung angegeben).

--
Gruß Jogi - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von Jedem.

Achso. Danke dir.
Kennst du zufällig ne Quelle wo man das exakter nachlesen kann? Das interresiert mich jetzt doch ziemlich.

--
Da säuft man den ganzen Tag und wird trotzdem nicht für voll genommen

»
» Das erklärt auch, warum es schlichtweg egal ist ob man an einen guten
» "normalen" Heim-HIFI-Verstärker eine 4, eine 8 oder eine 16 Ohm Box
» anschließt.

»
» Das erklärt dann auch, warum der ganze Humbug mit doppelter Spannung bei
» offenem Fenster und halber Widerstand bei offener Hose alles Unsinn ist.
» Die Gegenkopplung regelt das alles aus, der Verstärker pendelt sich so
» ein, daß er nicht kaputt geht, etliche Regelschaltungen tun in aller Regel
» ihr weiteres um dies sicherzustellen.


Hallo

Du möchtest doch sicher nicht behaupten, dass ein Verstärker mit einer Leistung von 100W sinus an 16 Ohm "es ausregelt", wenn ich 4 Ohm Boxen anschliesse und klaglos einwandfrei weiterfunktioniert, obwohl ihm jetzt die ca. 4 fache Leistung abverlangt wird?

Mit viel Glück wird (falls vorhanden) die Temperatursicherung die Kiste rechtzeitig abschalten.

Theo

.. der Verstärkerentwickler

jedenfalls nicht bei deinem jetzigen Wissensstand.

Die wissen schon, was sie tun.

Arbeite nochmal sämtliche von Jogi gegebenen Informationen durch und verstehe sie statt sie in Frage zu stellen.

Ich hab so das Gefühl, diese Themen siond ne Nummer zu hoch für dich.

Schön und lobenswert dein Interesse - zugegeben.

hws

» Die wissen schon, was sie tun.
Das hab ich nie bezweifelt
» Arbeite nochmal sämtliche von Jogi gegebenen Informationen durch und
» verstehe sie statt sie in Frage zu stellen.
Versuch ich ja.

» Ich hab so das Gefühl, diese Themen siond ne Nummer zu
» hoch für dich.
Man wächst mit der Herrausforderung
Mein Problem ist, das ich nirgends etwas genaues dazu finde.Die Info's im Tietze Schenk sind recht mager und im Internet hab ich auch nichts brauchbares gefunden.

--
Da säuft man den ganzen Tag und wird trotzdem nicht für voll genommen