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Hallo, ich habe mal die Frage zu einer richtigen Verschaltung eines Verstärkers bzw. Eingang und 'KoaxialKabel und so. Geht das so oder was ist besser, oder überhaupt richtig? Stichwort auch Masseschleifen.



oder so:

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greets from aix-la-chapelle

Matthes

Hallo Matzi,
Innenleiter und Außenleiter je einen 10nF/1KV in Reihe der Leitung.

» Innenleiter und Außenleiter je einen 10nF/1KV in Reihe der Leitung.

Prima Hochpass...

» Hallo, ich habe mal die Frage zu einer richtigen Verschaltung eines
» Verstärkers bzw. Eingang und 'KoaxialKabel und so. Geht das so oder was ist
» besser, oder überhaupt richtig? Stichwort auch Masseschleifen.

Bei NF klappt das nicht. Notfalls den Schirm nur bei einer Leitung beidseitig auflegen, bei den anderen nur einseitig. Wenn mans richtig machen will, dann muss man komplett galvanisch trennen, z.B. mit Trafo oder Optokoppler.

Hallo Matthes,
irgendwo - ich glaube es war in den Seiten von Sengpiel Audio - habe ich mal eine Regel gelesen: "das Signal bringt die Erde mit". Man kann das jetzt diskutieren, zumindest ist das ein guter Ansatz, alle Geräte einheitlich anzuschließen. Bei Koax-Kabeln sind bei mir die Stecker (bzw. "Endverbinder" voll belegt, also Seele und Schirm angeschlossen. Nie sind irgendwelche Bauelemente eingelötet. Das ermöglicht den EInsatz handelsüblicher Kabel. Nach der vorherigen Regel ist bei Ausgangsbuchsen immer die Masse angeschlossen. Eingangsbuchsen installiere ich grundsätzlich isoliert. In den meisten Fällen lasse ich den Anschluß für den Schirm eingangsseitig frei. (siehe auch Posting von xy) - so sorgt das speisende Gerät für die Abschirmung bis in das mit dem Signal versorgte Gerät, von dort an wirkt die Abschirmung dieses Gerätes. Damit vermeidet man Brummschleifen sicher. Wenn nicht die Gefahr einer Brummschleife besteht (batteriebetriebene Geräte) kann man ja in dem Gerät am EIngang jederzeit den ankommenden Schirm an Masse legen (Brücke einlöten oder Jumper stecken) und hat somit eine sichere gemeinsame Masseverbindung. Probleme habe ich mit dieser Vorgehensweise nie gehabt. Grundsätzlich würde ich nur dann irgendwelche C's einfügen, wenn das wirklich etwas bringt. Selbst 100nF haben bei 47k Eingangswiderstand schon Einfluß auf die Basswiedergabe.
Grüße
Hartwig

» » Innenleiter und Außenleiter je einen 10nF/1KV in Reihe der Leitung.
»
» Prima Hochpass...
Da habe ich Matzi´s Frage falsch verstanden. Er meinte Koaxialkabel auf dem NF-Signalweg.
Mein Vorschlag geht da nicht.

Hallo Matzi,

Du musst erst einmal unterscheiden zwischen Masse (GND) und Erde (Schutzleiter).
Aus Hifi-Sicht und dem Brummproblem gehört der Schutzleiter ans Blechgehäuse, sonst nichts.
Soll die Elektronik auch geerdet werden, dann kann man das an EINER Stelle tun,
sonst gibt es Brummschleifen. Gute Verstärker haben daher einen Schalter namens "Groundlift",
der die Verbindung zur Erde auftrennt.
Die Hersteller kennen das Problem der Masseschleifen und bauen daher die meisten Geräte
als schutzisoliert, zu erkennen an zwei Quadraten ineinander. Dann hat das Gerät keinen
Schutzleiteranschluss und einen nur einen Eurostecker mit zwei Polen.
Ist das bei Deinem Verstärker auch so (also zweipoliger Netzstecker), dann hängt die gesamte
Elektronik in der Luft. Ein Anschluss an eine Antennendose (ist immer geerdet!) oder an einen
PC (hat immer einen Schutzkontaktstecker) ist problemlos möglich, da es dann nur genau eine
Verbindung zur Erde gibt. Nutzt Du beides (PC und Tuner) geht es schon los, Du hast eine Brummschleife.
Dann benötigst Du ein Mantelstromfilter für die Antennenleitung (=galvanische Trennung).

Die Cinchkabel sind normalerweise 1:1 durchverschaltet. Das ist auch nötig, damit die Massen
(Schaltungs-GND) Bezug zueinander haben.
Sehr gute Cinchkabel haben zwei Innenleiter und eine Schirmung. Die Innenleiter verbinden
Signal und Masse, der Schirm schirmt lediglich ab und hat keine Verbindungsaufgabe. Daher schließt
man ihn auch nur einseitig an.

Irgendwelche Kondensatoren o.ä. gehören, brauchen (und auch sollten) in und an keinem Kabel zu finden sein.

Mikee

Hallo Matzi,
Dein Problem haben Hartwig und Mikee schon beschrieben.
Google mal nach Masseschleifen-Isolator. Dort wird ein kleiner Transformator verwendet. (Vorschlag xy)
Hat mir schon mal geholfen.

» Hallo Matthes,
» irgendwo - ich glaube es war in den Seiten von Sengpiel Audio - habe ich
» mal eine Regel gelesen: "das Signal bringt die Erde mit". Man kann das
» jetzt diskutieren, zumindest ist das ein guter Ansatz, alle Geräte
» einheitlich anzuschließen. Bei Koax-Kabeln sind bei mir die Stecker (bzw.
» "Endverbinder" voll belegt, also Seele und Schirm angeschlossen. Nie sind
» irgendwelche Bauelemente eingelötet. Das ermöglicht den EInsatz
» handelsüblicher Kabel. Nach der vorherigen Regel ist bei Ausgangsbuchsen
» immer die Masse angeschlossen. Eingangsbuchsen installiere ich
» grundsätzlich isoliert. In den meisten Fällen lasse ich den Anschluß für
» den Schirm eingangsseitig frei. (siehe auch Posting von xy) - so sorgt das
» speisende Gerät für die Abschirmung bis in das mit dem Signal versorgte
» Gerät, von dort an wirkt die Abschirmung dieses Gerätes. Damit vermeidet
» man Brummschleifen sicher. Wenn nicht die Gefahr einer Brummschleife
» besteht (batteriebetriebene Geräte) kann man ja in dem Gerät am EIngang
» jederzeit den ankommenden Schirm an Masse legen (Brücke einlöten oder
» Jumper stecken) und hat somit eine sichere gemeinsame Masseverbindung.
» Probleme habe ich mit dieser Vorgehensweise nie gehabt. Grundsätzlich würde
» ich nur dann irgendwelche C's einfügen, wenn das wirklich etwas bringt.
» Selbst 100nF haben bei 47k Eingangswiderstand schon Einfluß auf die
» Basswiedergabe.
» Grüße
» Hartwig

Hallo Hartwig, danke für die Ausführlichen Tips. Die 100nF-Kondensatoren liegen ja nicht im Signalweg, ich dachte, es wäre besser, den Schirm über einen C auf Masse zu legen. Bei Schutzisolirten Geräten. Bei Geräten aus Metall, wo das Gehäuse auf PE liegt, würde ich die Elektronik-Masse über 100nF auf PE legen, oder ist das falsch?

gnd1 ist ground des eingangs- bzw. speisenden Signales, gnd2 der ground des angeschlossenen Verstärkers. Der Schirm ist nur an dem eingangsseitigen gnd angeschlossen, dient also nicht als stromführendes Element.

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Matthes

» Hallo Matzi,
»
» Du musst erst einmal unterscheiden zwischen Masse (GND) und Erde
» (Schutzleiter).
» Aus Hifi-Sicht und dem Brummproblem gehört der Schutzleiter ans
» Blechgehäuse, sonst nichts.
» Soll die Elektronik auch geerdet werden, dann kann man das an EINER Stelle
» tun,
» sonst gibt es Brummschleifen. Gute Verstärker haben daher einen Schalter
» namens "Groundlift",
» der die Verbindung zur Erde auftrennt.
» Die Hersteller kennen das Problem der Masseschleifen und bauen daher die
» meisten Geräte
» als schutzisoliert, zu erkennen an zwei Quadraten ineinander. Dann hat das
» Gerät keinen
» Schutzleiteranschluss und einen nur einen Eurostecker mit zwei Polen.
» Ist das bei Deinem Verstärker auch so (also zweipoliger Netzstecker), dann
» hängt die gesamte
» Elektronik in der Luft. Ein Anschluss an eine Antennendose (ist immer
» geerdet!) oder an einen
» PC (hat immer einen Schutzkontaktstecker) ist problemlos möglich, da es
» dann nur genau eine
» Verbindung zur Erde gibt. Nutzt Du beides (PC und Tuner) geht es schon los,
» Du hast eine Brummschleife.
» Dann benötigst Du ein Mantelstromfilter für die Antennenleitung
» (=galvanische Trennung).
»
» Die Cinchkabel sind normalerweise 1:1 durchverschaltet. Das ist auch nötig,
» damit die Massen
» (Schaltungs-GND) Bezug zueinander haben.
» Sehr gute Cinchkabel haben zwei Innenleiter und eine Schirmung. Die
» Innenleiter verbinden
» Signal und Masse, der Schirm schirmt lediglich ab und hat keine
» Verbindungsaufgabe. Daher schließt
» man ihn auch nur einseitig an.
»
» Irgendwelche Kondensatoren o.ä. gehören, brauchen (und auch sollten) in und
» an keinem Kabel zu finden sein.
»
» Mikee

Hallo Mikee, auch Dir danke für Deine Ausführlichen Schilderungen. Kuck mal meine Antwort auf voriges Hartwigs posting.

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Matthes

» Hallo Matzi,
» Dein Problem haben Hartwig und Mikee schon beschrieben.
» Google mal nach Masseschleifen-Isolator. Dort wird ein kleiner
» Transformator verwendet. (Vorschlag xy)
» Hat mir schon mal geholfen.

Hallo Wolfi, danke, ich brüte das mal aus

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» » Hallo, ich habe mal die Frage zu einer richtigen Verschaltung eines
» » Verstärkers bzw. Eingang und 'KoaxialKabel und so. Geht das so oder was
» ist
» » besser, oder überhaupt richtig? Stichwort auch Masseschleifen.
»
» Bei NF klappt das nicht. Notfalls den Schirm nur bei einer Leitung
» beidseitig auflegen, bei den anderen nur einseitig. Wenn mans richtig
» machen will, dann muss man komplett galvanisch trennen, z.B. mit Trafo oder
» Optokoppler.

Hier etwas was ich im Internet gefunden habe, galvanische Trenung mittels Optokoppler:



oder hier, das ist wohl ein Differenzverstärker mit Gleichtaktunterdrückung, sage ich mal:

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Matthes

Hallo,
Die Zusammenfassung von Mikee, Zitat: "Die Cinchkabel sind normalerweise 1:1 durchverschaltet. Das ist auch nötig, damit die Massen
(Schaltungs-GND) Bezug zueinander haben.Sehr gute Cinchkabel haben zwei Innenleiter und eine Schirmung. Die Innenleiter verbinden
Signal und Masse, der Schirm schirmt lediglich ab und hat keine Verbindungsaufgabe. Daher schließt
man ihn auch nur einseitig an. Irgendwelche Kondensatoren o.ä. gehören, brauchen (und auch sollten) in und an keinem Kabel zu finden sein." Zitat Ende.-
Beantwortet eigentlich Deine Frage, XY und ich haben das ähnlich auch formuliert.
Mikee hat sich auch zu internen Verbindungen Erde/PE und Signal-Masse geäußert. Ziel ist eigentlich immer die Vermeidung von Brummschleifen, d.h. ungewollten parallelen Masse bzw. Erdverbindungen. Im Normalfall ist das wie von Mikee beschrieben ohne zusätzliche Komponenten zu erreichen. Nur in Ausnahmefällen können z.B. durch Antennen Probleme entstehen, da Antennenanlagen immer geerdet sind. Wo eine Schutzisolierung nicht immer bereitgestellt werden kann, vernetzte Systeme benutzt werden, oder mit viel EMI zu rechnen ist, ist eine Trennung über Signaltrafos sinnvoll. Für den Heimgebrauch ist das normalerweise nicht nötig. Angesichts der Preise für vernünftige Übertrager wäre eine optische Übertragung günstiger (TOSLINK oder S/PDIF).
Die Zeichnung Deiner Kabel mit zusätzlichen Masseanschlüßen und Kondensatoren ist irreführend - Wenn eine Steckverbindung eingezeichnet wird, sollte die Zuordnung der Anschlüsse auch richtig sein, so dass die Fragestellung auch klar zu erkennen ist.
Grüße
Hartwig

Bei ELV machen die das mit einem Linear Optokoppler IL300
https://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=39200
http://www.farnell.com/datasheets/2047031.pdf

» Bei ELV machen die das mit einem Linear Optokoppler IL300
» https://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=39200
» http://www.farnell.com/datasheets/2047031.pdf

Was mich da aber wundert, ist dass die Photodioden in den OKs in Durchlassrichtung angeschlossen sind.

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Matthes

» » Bei ELV machen die das mit einem Linear Optokoppler IL300
» » https://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=39200
» » http://www.farnell.com/datasheets/2047031.pdf
»
» Was mich da aber wundert, ist dass die Photodioden in den OKs in
» Durchlassrichtung angeschlossen sind.

Sind sie nicht.