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Nochmal und dann ist gut...

Ich weiß nicht warum mein neuer Netzfilter so gut funktioniert, messen kann ich ja nix.

An meinen Trenntrafo habe ich sekundärseitig zwei Drosseln angeschlossen. Diese habe ich selbst gewickelt, dann vorne und hinten 100nF Entstörkondensator dran und fertig. Mit normalem Netzkabel gewickelt war kaum eine Entstörung, habe dann mit einem vieladrigem Silikonkabel (vom Modellbau, 2,5mm²) gewickelt. Und das brachte was!



Diese Drosseln (Ferritkern 40mm Außendurchmesser) passen exakt unter die Abdeckung am Trafo.





Ohne diesen Umbau habe ich massive Störungen auf der Netzleitung, sogar hinterm Trafo. Kann ich ganz gut mit dem Radio auf Kurzwelle testen. Mit den Drosseln ist keine Störung mehr zu hören.

Aber meine Frage:
Warum wirken die so gut? Zusammen ist das doch eine äußerst primitive Entstörung? Selbst eine industrielle Entstörkombi (aus einem PC-Netzteil), zum Vergleich mal drangebaut, kommt da nicht mit. Kann mir das mal jemand erklären?

Oder habe ich einfach nur Glück gehabt? Als Vorlage verwendete ich einfach www.dg0sa.de/snt.pdf (nach dem Motto: was da geht, geht auch bei Wechselspannung).

LG Sel

Habe meinen Trenntrafo mit den Drosseln beim Elektriker meines Vertrauens prüfen lassen (ja, 10 Euro in die Schmiergeldkasse). Aber jetzt weiß ich das die Sache, trotz Kabeln mit 48 Volt-Zulassung, also die Silikonkabel um die Drosseln) sicher ist. DIN-gerechter Test ist bestanden

Freu mich... Sicher soll die Sache ja sein.

LG Sel

Hallo Sel,
nun ja, es "scheint" sicher zu sein. Silikon als Werkstoff hat das Problem, schon bei geringer mechanischer Beanspruchung an scharfen Kanten einzureissen und dann ganz zu reissen. Daher wird gerade für sicherheitsrelevante Anwendungen Silikonisolierung entweder mit anderen (mechanisch stabileren, z. B. ein dünner PTFE-Mantel auf dem Leiter) kombiniert oder es werden spezielle Mischungen (Copolymere) eingesetzt. Wenn dein Silikonkabel nur bis 48V zugelassen ist, dann mag das zwar gehen, könnte aber potenziell unsicher sein. (Den Test hätte Dein Gerät auch mit Baumwollisolierung oder nur Kupferlackdraht bestanden....) Ich habe vor einigen Jahren beruflich eingehende Erfahrungen mit der Langzeitstabilität von Silikonisolierungen im technischen Bereich gemacht - die Eigenschaften von Sillikon werden oft überschätzt und das Risiko unterschätzt!
Grüße
Hartwig

» Hallo Sel,
» nun ja, es "scheint" sicher zu sein. Silikon als Werkstoff hat das Problem,
» schon bei geringer mechanischer Beanspruchung an scharfen Kanten
» einzureissen und dann ganz zu reissen. Daher wird gerade für
» sicherheitsrelevante Anwendungen Silikonisolierung entweder mit anderen
» (mechanisch stabileren, z. B. ein dünner PTFE-Mantel auf dem Leiter)
» kombiniert oder es werden spezielle Mischungen (Copolymere) eingesetzt.
» Wenn dein Silikonkabel nur bis 48V zugelassen ist, dann mag das zwar gehen,
» könnte aber potenziell unsicher sein. (Den Test hätte Dein Gerät auch mit
» Baumwollisolierung oder nur Kupferlackdraht bestanden....) Ich habe vor
» einigen Jahren beruflich eingehende Erfahrungen mit der Langzeitstabilität
» von Silikonisolierungen im technischen Bereich gemacht - die Eigenschaften
» von Sillikon werden oft überschätzt und das Risiko unterschätzt!
Anders gesagt: Eine DIN-Prüfung setzt einen durchgehend vorschriftsmäßigen Aufbau voraus. Ist dies nicht gegeben, bestätigt die elektrische Prüfung - auch wenn sie positiv ausfällt - keinesfalls die elektrische Sicherheit!

» Grüße
» Hartwig

» » Hallo Sel,
» » nun ja, es "scheint" sicher zu sein. Silikon als Werkstoff hat das
» Problem,
» » schon bei geringer mechanischer Beanspruchung an scharfen Kanten
» » einzureissen und dann ganz zu reissen. Daher wird gerade für
» » sicherheitsrelevante Anwendungen Silikonisolierung entweder mit anderen
» » (mechanisch stabileren, z. B. ein dünner PTFE-Mantel auf dem Leiter)
» » kombiniert oder es werden spezielle Mischungen (Copolymere) eingesetzt.
» » Wenn dein Silikonkabel nur bis 48V zugelassen ist, dann mag das zwar
» gehen,
» » könnte aber potenziell unsicher sein. (Den Test hätte Dein Gerät auch
» mit
» » Baumwollisolierung oder nur Kupferlackdraht bestanden....) Ich habe vor
» » einigen Jahren beruflich eingehende Erfahrungen mit der
» Langzeitstabilität
» » von Silikonisolierungen im technischen Bereich gemacht - die
» Eigenschaften
» » von Sillikon werden oft überschätzt und das Risiko unterschätzt!
» Anders gesagt: Eine DIN-Prüfung setzt einen durchgehend vorschriftsmäßigen
» Aufbau voraus. Ist dies nicht gegeben, bestätigt die elektrische Prüfung -
» auch wenn sie positiv ausfällt - keinesfalls die elektrische Sicherheit!
»
» » Grüße
» » Hartwig

Ok, danke für die Hintergrundinformationen.

Alles was Silikon ist wird nicht bewegt, nicht irgendwelchen Belastungen ausgesetzt. Alles innerhalb eines komplett und isolierend abgedecktem Gehäuse. Dann am Ausgang eines Trenntrafos. Ich kann mir ehrlich gesagt keinen Fall vorstellen, sollte die Isolierung versagen, wo eine Gefährdung entstehen kann.

Klar, Silikonkabel kann man mit dem Fingernagel abisolieren. Begehe ich einen Denkfehler, gibts da wirklich Gefahren? Alles was rauskommt aus dem Gehäuse ist ein ordentliches zweiadriges Netzkabel mit einer Euro-Steckdose dran.

LG Sel

» Alles was Silikon ist wird nicht bewegt, nicht irgendwelchen Belastungen

Du vergisst die Temperaturausdehnung.
Oder auch die Bewegungen die Du als solche erstmal nicht wahnimmst. Typisches Beispiel Dreiecksfuge im Sanitärbereich. Obwohl das WC-Becken bombenfest sitzt, dehnt sich die Fuge und damit das Silikon. Dank ungünstiger Deltafuge reisst über einen längeren Zeitraum betrachtet das Silikon erst mit Mikrorissen udn dann in sichtbaren Rissen ein.
Gummi ist ein recht ordentlicher Isolierstoff - siehe schwere Gummischlauchleitung o.ä.
Eine Prüfung nach irgendeiner DIN 4711 0815 kann man sich in die Haare schmieren, wenn andere, möglicherweise unerkannte und relevante Faktoren nicht zusätzlich mit betrachtet werden.

Dass DU Dir keine Gefährdung vorstellen kannst bedeutet eben nicht, dass absolut keine Gefährdung vorliegen kann.
Ich habe gerade eine AUS-Schulung hinter mich gebracht und war ziemlich erschreckt, WAS sich im Bereich elektrischem Strom so alles ereignen kann.
Dass so wenig (aber immer noch zu viel) passiert, ist oftmals dem Zufall oder glücklichen Umständen zu verdanken. Manchmal auch mehr Glück als Verstand gehabt.
Manche Probleme offenbaren sich erst bei genauerem Hinsehen und bei großzügigem Betrachten normativer Erfordernisse.
Aktuelles Beispiel bei mir: 230V-Leuchte meiner Frau bei ebay ersteigert. "Schatz, kannst Du die Lampe an der Decke anbringen?" Kurze Betrachtung meinerseits brachte mich erstmal ins Grübeln: wo ist der PE an dem großzügigen Alugeflecht anzuschließen? Keine Klemme vorhanden.
Klar, die Leuchte hat ein Kabel mit Schalter und Europastecker dran. Die darf, trotz Befestigungssatz für Deckenmontage, lediglich an einer Steckdose angeschlossen werden. Kein PE? Kein Problem, denn alle Steckdosen an die el.techn- Laien Geräte anschließen können müssen über einen RCD laufen. Pech wenn man eine alte Installation vor sich hat. Aber Laien erkennen diese Problematik überhaupt nicht. Und der Hersteller ist fein raus, ist sein Gerät, dank des Europsteckers CE-Konform. Und nun kommen die Bastler - schnipp schnapp, Stecker ab, Leuchte angeschlossen - britzel britzel...


Gruß
Ralf

p.s. weiter so - mit Deinen Fragen regst Du auch die anderen Mitleser an.
Manche Probleme offenbaren sich erst bei genauerem Hinsehen und bei großzügigem Betrachten normativer Erfordernisse.


» ausgesetzt. Alles innerhalb eines komplett und isolierend abgedecktem
» Gehäuse. Dann am Ausgang eines Trenntrafos. Ich kann mir ehrlich gesagt
» keinen Fall vorstellen, sollte die Isolierung versagen, wo eine Gefährdung
» entstehen kann.
»
» Klar, Silikonkabel kann man mit dem Fingernagel abisolieren. Begehe ich
» einen Denkfehler, gibts da wirklich Gefahren? Alles was rauskommt aus dem
» Gehäuse ist ein ordentliches zweiadriges Netzkabel mit einer Euro-Steckdose
» dran.
»
» LG Sel

» p.s. weiter so - mit Deinen Fragen regst Du auch die anderen Mitleser an.
» Manche Probleme offenbaren sich erst bei genauerem Hinsehen und bei
» großzügigem Betrachten normativer Erfordernisse.


Ok, wenn das Silikon den Geist aufgibt, wenn ein Kurzschluss kommt... Dann habe ich immer noch den Trenntrafo dazwischen, der ja wirklich sicher ist. Es fließt nur Strom zwischen der Trafowicklung, nie gegen Erde. Also nix anderes als ein Verbraucher der einen Defekt hat.

Wo ist die Gefährdung? Klar, ein Anschluß kann sich lösen, die 2x 100nF-Kondensatoren haben noch gespeicherte Ladung und die kann in die Finger fatschen. Ok. Es kann irgendwo zwischen Anschlußklemme Trafo und Euro-Buchse warm werden und brennen, zumindest schmoren. Ok.

Besteht eine Gefahr fürs Leben? Ich möchts nur wissen, 100%ige Sicherheit gibts nicht, eine Bastellösung habe ich auch nicht gebaut.

LG Sel

Hallo,
Grundsätzlich stimme ich Dir da voll zu, auch in der Aufforderung an Sel, so weiter zu machen!
Auch als Hobbyelektroniker sollte man ein gewisses Qualitätdbewußtsein haben, was allerdings auch Lernbereitschaft und Verständnis erfordert. Dem gegenüber steht die Ignoranz derjenigen, die 1) alles besser wissen (die Entwickler in den Firmen sind ja (zumindest im Zweifelsfall) alles Deppen), und 2) "es geht doch- dann habe ich ja alles richtig gemacht".....
Schönes Wochenende!

Hallo,
es gibt da zwei Dinge: 1) Test nach DIN bestanden bedeutet, dass alle Anforderungen der Norm ausnahmslos erfüllt werden. Mein Hinweis zielte darauf ab, das genau das nicht der Fall ist.
2) "Ich benutze das nur selbst hinter einem Trenntrafo...und was soll schon passieren - da ist ja noch die Sicherung usw." Sicherheitbetrachtungen müssen derartige "Randbedingungen" ignorieren! Siehe die Geschichte mit der Lampe von Ralph. Und Sicherheit lässt sich auch nicht den Gegegebenheiten anpassen (Ich brauche keine guten Reifen, da ich nur bei Trockenheit fahre und dass die Bremsen nicht richtig gehen ist auch OK, ich Fahre ja nur hier im Dorf!). Manchmal sind es nur KLeinigkeiten, die dann eine große Wirkung haben können. Und meist treten dann Dinge ein, an die man überhaupt nicht gedacht hat. Gute Sicherheitsrichtlinien sollten genau dem vorbeugen, also auch die Gefahren abwenden, die der Anwender z.B. nicht kennt oder mit denen er nicht rechnet. Durch eine eigene Auslegung der Sicherheitsrichtlinien werden aber genau die nicht bekannten Risiken nicht mehr berücksichtigt, was fatal sein kann - das ist aber eine der Haupursachen von Unfällen in sicherheitsrelevanten Prozeduren. Meist sprich man dann vom "menschlichen Versagen". Aber letztlich muß jeder selbst entscheiden, wie er damit umgeht.

Grüsse
Hartwig

Lieber Sel,

» Ok, wenn das Silikon den Geist aufgibt, wenn ein Kurzschluss kommt... Dann

Lichtbogen, Erwärmung, Schmoren, Brandgefahr, energiereiche Strahlung (UV) ...

Manchmal ist keine direkte Gefahr gegeben.
Manchmal ergibt es sich, dass unerfahrene Dritte mit Deinen Komponenten spielen... (ja, ich weiß, hast DU ausschließlich für Dich gebaut, da geht niemand außer Dir dran... und alles schön im Tresor, vor allem wenn Du Dein Hobby mal aufgeben willst/musst...).

Es geht bei der Frage um Sicherheit nicht darum, die Maßnahmen derart zu übertreiben, dass man nicht mehr arbeiten kann, sondern die Risiken zu entdecken (Risikobeurteilung - auch in Interaktion) um dann Maßnahmen zu ergreifen, die das Risiko "kleinstmöglich" halten.
Ich habe hier einen Fragekatalog für Geräteentwickler erstellt und Du glaubst garnicht, worauf man im Detail alles achten kann (was auch Sinn macht) um ein Gerät sicher, betriebssicher, ergonomisch, nutzbar, produzierbar, wartbar, reparierbar zu machen.

2x100nF im Spannungsmaximum geladen haben schon eine beachtliche Ladungsmenge die Problemen führen kann. Schlimmstenfalls lässt Du das Gerät vor Schreck fallen und es fällt auf die Katze - sag nicht das wäre kein Schaden. *ggg*

Wenn eine Komponente vor sich hin schmurgelt, ein lila Käfer vor sich hin stinkt ist das auch ein Schaden, der u.U. einen irreperablen Schaden im Verhältnis zu Deiner Frau verursachen kann.


... vor Personen UND Sachschäden bewahren


Herzliche Grüße

Ralf


» habe ich immer noch den Trenntrafo dazwischen, der ja wirklich sicher ist.
» Es fließt nur Strom zwischen der Trafowicklung, nie gegen Erde. Also nix
» anderes als ein Verbraucher der einen Defekt hat.
»
» Wo ist die Gefährdung? Klar, ein Anschluß kann sich lösen, die 2x
» 100nF-Kondensatoren haben noch gespeicherte Ladung und die kann in die
» Finger fatschen. Ok. Es kann irgendwo zwischen Anschlußklemme Trafo und
» Euro-Buchse warm werden und brennen, zumindest schmoren. Ok.
»
» Besteht eine Gefahr fürs Leben? Ich möchts nur wissen, 100%ige Sicherheit
» gibts nicht, eine Bastellösung habe ich auch nicht gebaut.
»
» LG Sel

Hey Hartwig,

ich sehe uns auf einem guten Weg aus Sel einen ziemlich sicherheisbewussten Bastler zu machen.
Er ist lernbereit, hinterfragt und ist ^^umtriebig


Gruß

Ralf

» Grundsätzlich stimme ich Dir da voll zu, auch in der Aufforderung an Sel,
» so weiter zu machen!
» Auch als Hobbyelektroniker sollte man ein gewisses Qualitätdbewußtsein
» haben, was allerdings auch Lernbereitschaft und Verständnis erfordert. Dem
» gegenüber steht die Ignoranz derjenigen, die 1) alles besser wissen (die
» Entwickler in den Firmen sind ja (zumindest im Zweifelsfall) alles Deppen),
» und 2) "es geht doch- dann habe ich ja alles richtig gemacht".....
» Schönes Wochenende!

Danke euch.

Klar kann ich nicht 100%ig ausschließen das an meinen Bastelplatz nicht iregendwer irgendwas anschaltet. Doch das ist nun wirklich nicht mein Problem. Mein kleiner Sohn lebt 2500km von mir weg, der wird kaum Ambitionen haben herzukommen und an meinem Platz was zu tun. Meine Frau weiß, alles was der Sel macht ist lebensgefährlich, daher bleibts sie meinem Bastelplatz fern. Und Einbrecher in die Wohnung - na ja, sollen ruhig einschalten und dran krepieren.

Nein, wir sind uns ja einig. Ich selbst weiß schon was Strom macht und nicht nur das. Ich freue mich aber jedesmal, wenn ihr mir den Kopf wascht, mir zeigt wo es Verbesserungen oder Nachlesebedarf gibt. Und daher frage ich hier. Forum hin oder her, ist offen für alle. Auch für Chaoten wie mich.

Eines aber noch. Ich mache lieber eine Isolierung zuviel, schrumpfe ein Kabel lieber zweifach ein, baue einen Lüfter auf nen Kühlkörper drauf, löte statt einem 1 Watt Widerstand einen mit 10 Watt ein, baue einen auf Mini aber verlange keinen Industriestandard...

Das bei Geräten für den Massenbedarf völlig andere Kriterien gelten ist klar. Jedoch einen gewissen Mindeststandard, eine Mindestsicherheit sollte trotz vielleicht umfangreichem Fachwissen auch im Bastelbereich da sein. Nochmals: Daher war hier meine Frage. Und die habt ihr bestens beantwortet, danke

LG Sel

» Hey Hartwig,
»
» ich sehe uns auf einem guten Weg aus Sel einen ziemlich sicherheisbewussten
» Bastler zu machen.
» Er ist lernbereit, hinterfragt und ist ^^umtriebig

Vielleicht sollte ich mal meine Geschichte erzählen...
Von meinen Elektronikbasteleien wo ich ich 12 bis 18 Jahre alt war, dann so um die 25 Jahre pausiert habe und nun irgendwie wieder anfange. Mit dem angesammelten Lebenswissen, paar wenigen Erfahrungen, vielen neuen Bauelemente die es damals nur im Traum gab bis hin zu meinen Projekten. Paar laufen parallel, paar liegen auf Halde, paar sind beerdigt.

LG Sel

HAllo Sel,

» Das bei Geräten für den Massenbedarf völlig andere Kriterien gelten ist
» klar.

NEIN, eben nicht. das ist ja das fatale.
Die Standards, Sicherheitsvorschriften, DIN-VDE, ISO... gelten für Prototypen ebenso wie für Kleinserien als auch für Massenware.
Nur sind viele "ambitionierte Bastler" der Ansicht, die vielen Regelwerke gälten nur zum Teil für sie. Vor allem sich mit den vielfältigen Regeln auseinander setzen bedeutet viel Lesearbeit und noch viel mehr Gehirnschmalz verschwenden.

Und wenn Du gaubst, dass Du beim missbräuchlichen Betrieb durch Dritte aus dem Schneider bist weil Du es nicht gestattet hast würde ich eher behaupten, dass das keinesfalls so ist. Du bist Errichter UND Betreiber und wirst zumindest zur Mithaftung herangezogen. Dass dies im privaten Umfeld passiert entbindet Dich nicht von der notwendigen Sorgfaltspflicht.
Ich würde Dir raten ein Gerät stets so zu planen und bauen, dass es auch von externen Laien maximal gefahrlos
zu nutzen ist.
Dass dies Sinn macht, kann Dir vielleicht folgendes Szenario verdeutlichen: stell Dir vor, Du bastelst etwas und kannst Dich, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr erinnern, dass Du diesen oder jenen Kniff eingebaut hast ohne ihn offensichtlich zu machen. Dann fasst Du dran - an das selbstgebaute Gerät - und peng, das wars.
Ne nee, lieber nicht.

Herzliche Grüße und gute Nacht

Ralf



Jedoch einen gewissen Mindeststandard, eine Mindestsicherheit sollte
» trotz vielleicht umfangreichem Fachwissen auch im Bastelbereich da sein.
» Nochmals: Daher war hier meine Frage. Und die habt ihr bestens beantwortet,
» danke
»
» LG Sel