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Hallo Experten,

wie empfindlich sind gängige Elkos gegen kurzzeitige Überspannungen. Z.B. 25Volt Elko bei einer Überspannung von ca. 100V für ein paar us oder ms?

Gruß
Gast

» wie empfindlich sind gängige Elkos gegen kurzzeitige Überspannungen. Z.B.
» 25Volt Elko bei einer Überspannung von ca. 100V für ein paar us oder ms?

Du meint wohl nasse Al-Elkos. Die schlagen durch, die Folgen sind dann abhängig vom Kurzschlussstrom.

» » wie empfindlich sind gängige Elkos gegen kurzzeitige Überspannungen.
» Z.B.
» » 25Volt Elko bei einer Überspannung von ca. 100V für ein paar us oder ms?
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» Du meint wohl nasse Al-Elkos. Die schlagen durch, die Folgen sind dann
» abhängig vom Kurzschlussstrom.

Im Auto am Bordnetz könnten die Ströme schon ein bisschen höher steigen.
Allerdings eben nur kurzzeitig.
Sind solche traktierten Elkos womöglich so beschädigt, dass sie sich unter Normalbetrieb dann zerlegen können?

» Im Auto am Bordnetz könnten die Ströme schon ein bisschen höher steigen.
» Allerdings eben nur kurzzeitig.

Deshalb schützt man Elektronik dort vor solchen Unbillen.


» Sind solche traktierten Elkos womöglich so beschädigt, dass sie sich unter
» Normalbetrieb dann zerlegen können?

Ja.

Hallo,

soweit ich weiss, bieten einige Hersteller Elkos für das KFZ-Bordnetz an. Für 12V-Netze sind das oft 25V-Elkos, wichtig ist natürlich auch dass sie einen hohen Ripple-Strom vertragen und den extremen Temperaturschwankungen gewachsen sind. Denke auch daran, dass die Spikes im Bordnetz auch negativ sein können...Und die Impedanz des Bordnetzes aus der "Sicht" des Elkos spielt auch eine Rolle.
Je nach Anwendung können evtl. zusätzliche Schutzmaßnahmen getroffen werden (HF-Drossel, Überspannungsschutzdiode, zusätzlicher Abblockkondensator etc.)

Viele Grüsse
Hartwig

DANKE

» » wie empfindlich sind gängige Elkos gegen kurzzeitige Überspannungen.
» Z.B.
» » 25Volt Elko bei einer Überspannung von ca. 100V für ein paar us oder ms?
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» Du meint wohl nasse Al-Elkos. Die schlagen durch, die Folgen sind dann
» abhängig vom Kurzschlussstrom.

Kann man eigentlich Dynamit als Elektrolyt benutzen?

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

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» ms?
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» » Du meint wohl nasse Al-Elkos. Die schlagen durch, die Folgen sind dann
» » abhängig vom Kurzschlussstrom.
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» Kann man eigentlich Dynamit als Elektrolyt benutzen?
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Sicher mit durchschlagendem Erfolg

Hallo Thomas,
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» Kann man eigentlich Dynamit als Elektrolyt benutzen?

durch das im Dynamit als Bindemittel verwendete Kieselgur ließen sich die Kondensatoren nicht so eng wickeln. Also lass das Kieselgur weg und nimm das Glycerintrinitrat pur. Da es nicht gut wasserlöslich ist, wird es als Elektrolyt eher ungeeignet sein, vielleicht wird das eher sowas wie ein ölgefüllter Kondensator (man sagte ja zu dem Zeugs auch "Sprengöl" - der dürfte bei den audiophilen Anwendern gut ankommen (die mögen ja auch den "Wumm" und die satten Bässe). Deine Idee hat also was. Mit solchen Elkos wäre eine besser planbare und weitreichendere Obsoleszenz möglich, die Pyroobsoleszenz eben. Wahrscheinlich wirst Du in 100-200 Jahren als deren Urheber in Form einer 3D-Printout-Skulptur einen festen Platz als Heiliger in den Konsumtempeln bekommen

Schönen abend noch! (hoffentlich hast Du noch einige ASS von heute früh übrig behalten!)

Hartwig

» Hallo Experten,
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» wie empfindlich sind gängige Elkos gegen kurzzeitige Überspannungen. Z.B.
» 25Volt Elko bei einer Überspannung von ca. 100V für ein paar us oder ms?
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» Gruß
» Gast
Dazu musst du den Elko aber erst mal auf die Spannung aufladen, das schaffst du mit solchen Spitzen im Bordnetz gar nicht. Die Gefahr das ein 25V im Bordnetz durch Überspannung stirbt, halte ich eher für ein Gerücht. Ich hab in meinem Auto einiges an Elektronik verbaut und das ist jetzt 5 Jahre drin ohne irgend eine Schutzschaltung. Und wenn es die tödlichen Spannung geben würde, dann würde der Elko am 1. Tag im Eimer sein und nicht erst nach Monaten oder Jahren.

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» Z.B.
» » 25Volt Elko bei einer Überspannung von ca. 100V für ein paar us oder ms?
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» Dazu musst du den Elko aber erst mal auf die Spannung aufladen, das
» schaffst du mit solchen Spitzen im Bordnetz gar nicht. Die Gefahr das ein
» 25V im Bordnetz durch Überspannung stirbt, halte ich eher für ein Gerücht.

Solche Gerüchte heizen die Geschäfte an. Dafür alleine sind sie da.

» Ich hab in meinem Auto einiges an Elektronik verbaut und das ist jetzt 5
» Jahre drin ohne irgend eine Schutzschaltung. Und wenn es die tödlichen
» Spannung geben würde, dann würde der Elko am 1. Tag im Eimer sein und nicht
» erst nach Monaten oder Jahren.

Das leuchtet ein. Das einzige was problematisch sein könnte, wären steilflankige Hochspannungsimpulse. Diese könnten durch Elkos, wegen ihrer parasitären Induktivität, nicht absorbiert werden. Dazu müsste man Kerkos einsetzen und diese im Bereich der kritischen Schaltungen (ICs).

Nur, solche Impulse gibt es im Auto kaum, auch nicht aus der Zündanlage. Gäbe es diese, wäre die Störenergie so gross, dass im Autoradio mit der Aussenantenne bestenfalls starke Ortssender gestört empfangen werden können.

Ich erinnere mich aber noch an die 1950/60er-Jahre, als man mit einem UKW-Radio noch die Auto-Zuendfunkenstörungen hören konnte, wenn das Auto 100 Meter entfernt war. Das verschwand allerdings bald, seit man an den Anschlüssen von Zündkerzen und Zündverteiler Widerstände einsetzt. Widerstandskabel gibt (gab) es auch.

Was auf keinen Fall passieren darf, das Abtrennen des Akku bei laufendem Motor. Da kann die die DC-Spannung, alleine durch den Generator, viel zu hoch und schädlich werden.

--
Gruss
Thomas

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» durch das im Dynamit als Bindemittel verwendete Kieselgur ließen sich die
» Kondensatoren nicht so eng wickeln. Also lass das Kieselgur weg und nimm
» das Glycerintrinitrat pur. Da es nicht gut wasserlöslich ist, wird es als
» Elektrolyt eher ungeeignet sein, vielleicht wird das eher sowas wie ein
» ölgefüllter Kondensator (man sagte ja zu dem Zeugs auch "Sprengöl" - der
» dürfte bei den audiophilen Anwendern gut ankommen (die mögen ja auch den
» "Wumm" und die satten Bässe). Deine Idee hat also was. Mit solchen Elkos
» wäre eine besser planbare und weitreichendere Obsoleszenz möglich, die
» Pyroobsoleszenz eben. Wahrscheinlich wirst Du in 100-200 Jahren als deren
» Urheber in Form einer 3D-Printout-Skulptur einen festen Platz als Heiliger
» in den Konsumtempeln bekommen

Ich will aber lieber beim Orpheus landen!

» Schönen abend noch! (hoffentlich hast Du noch einige ASS von heute früh
» übrig behalten!)

Vorläufig habe ich nichts im Köcher. Keine Angst, kommt schon, wenn irgend ein ELKOianer hier einen "Trigger-Impuls" liefert. Dann stellt sich bei mir ein breites Grinsen ein und das Schreiben beginnt.

--
Gruss
Thomas

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» wie empfindlich sind gängige Elkos gegen kurzzeitige Überspannungen. Z.B.

Ziemlich empfindlich.
Besonders empfindlich sind Tantal-Elkos.

» 25Volt Elko bei einer Überspannung von ca. 100V für ein paar us oder ms?

Soll da jetzt die Glaskugel rotieren?

Fakten zählen und die sind:
Elkos sollen mit DC nur bis höchstens U-Nenn belastet werden, absoluter Grenzwert ist die U-F, die der Normalbastler im Regelfall nicht kennt, liegt bei ausgezeichneten Markenprodukten bei bis zu 1,6*U-Nenn und bei Billigschrott bei nichtmal 1,2*U-Nenn.
Ripplespannungen und überhaupt AC-Überlagerungen die sich dazu addieren dürfen nicht dazu führen das diese Grenzen überschreiten werden. Umpolen dürfen sie die am Elko anliegende Spannung auch nicht wesentlich.

Bei sehr kurzen Transienten platzt der Elko nicht sofort, verliert aber schleichend an Isolationsfähigkeit, der Leckstrom steigt und wird irreversibel bis der Elko hinüber ist.

Im KFZ-Bordnetz ist folglich immer dafür zu sorgen das Zündimpulse auf der Betriebsspannung nicht bis an Elkos vordringen können. Stoßkondensatoren, Zündfunken-Filter, spannungsabhängige Widerstände usw. ergo Eingangsspannungsfilter sind vorzusehen. Einfach mal in einem modernen Autoradio nachsehen wie die das gemacht haben. Dann kommt man auch drauf das die Siebelkos darin nicht bloß für 25V ausgelegt sind und auch normalerweise nicht ein Billigramsch aus dem Hintertaiwanesischem Busch sind.

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» » wie empfindlich sind gängige Elkos gegen kurzzeitige Überspannungen.
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» » 25Volt Elko bei einer Überspannung von ca. 100V für ein paar us oder ms?
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» Dazu musst du den Elko aber erst mal auf die Spannung aufladen, das
» schaffst du mit solchen Spitzen im Bordnetz gar nicht. Die Gefahr das ein
» 25V im Bordnetz durch Überspannung stirbt, halte ich eher für ein Gerücht.
» Ich hab in meinem Auto einiges an Elektronik verbaut und das ist jetzt 5
» Jahre drin ohne irgend eine Schutzschaltung. Und wenn es die tödlichen
» Spannung geben würde, dann würde der Elko am 1. Tag im Eimer sein und nicht
» erst nach Monaten oder Jahren.

Ich hatte in meinem Auto LEDs verbaut. Hatte aber keine Schutzschaltung in Form von Dioden verbaut. Inzwischen sind alle LEDs gestorben. Es gibt genügend Literatur, die die verschiedenen elektr. Szenarien im Bordnetz behandelt.
Ich arbeitete beim großen B*sch und dort wird diesbezüglich nicht wenig investiert um die SGs am Leben zu halten. Zulieferer drehen jeden Cent 2 Mal um bevor er ausgegeben wird. Auch deshalb ist es kein Gerücht, dass die Bordspannung verseucht sein kann. Von nix kommt nix

--
"Immer genügend Widerstand mitbringen"

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» » schaffst du mit solchen Spitzen im Bordnetz gar nicht. Die Gefahr das
» ein
» » 25V im Bordnetz durch Überspannung stirbt, halte ich eher für ein
» Gerücht.
» » Ich hab in meinem Auto einiges an Elektronik verbaut und das ist jetzt 5
» » Jahre drin ohne irgend eine Schutzschaltung. Und wenn es die tödlichen
» » Spannung geben würde, dann würde der Elko am 1. Tag im Eimer sein und
» nicht
» » erst nach Monaten oder Jahren.
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» Ich hatte in meinem Auto LEDs verbaut. Hatte aber keine Schutzschaltung in
» Form von Dioden verbaut. Inzwischen sind alle LEDs gestorben. Es gibt
» genügend Literatur, die die verschiedenen elektr. Szenarien im Bordnetz
» behandelt.
» Ich arbeitete beim großen B*sch und dort wird diesbezüglich nicht wenig
» investiert um die SGs am Leben zu halten. Zulieferer drehen jeden Cent 2
» Mal um bevor er ausgegeben wird. Auch deshalb ist es kein Gerücht, dass
» die Bordspannung verseucht sein kann. Von nix kommt nix
Schönes Beispiel von Unsinn. Eine LED hält Peak ein vielfaches vom normalen Strom aus, außerdem ist da ein Widerstand oder Konstantstromquelle davor. Wenn so eine LED oder mehrere sterben, dann liegt das an dauerhafter Überlastung und oder schlechter Wärmeabfuhr und nicht an Überspannung. Es sei denn Laie baut Leds ein und berechnet Vorwiderstand für 12V und nicht für 14 oder 14,4V.

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» » ms?
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» » » schaffst du mit solchen Spitzen im Bordnetz gar nicht. Die Gefahr das
» » ein
» » » 25V im Bordnetz durch Überspannung stirbt, halte ich eher für ein
» » Gerücht.
» » » Ich hab in meinem Auto einiges an Elektronik verbaut und das ist jetzt
» 5
» » » Jahre drin ohne irgend eine Schutzschaltung. Und wenn es die tödlichen
» » » Spannung geben würde, dann würde der Elko am 1. Tag im Eimer sein und
» » nicht
» » » erst nach Monaten oder Jahren.
» »
» » Ich hatte in meinem Auto LEDs verbaut. Hatte aber keine Schutzschaltung
» in
» » Form von Dioden verbaut. Inzwischen sind alle LEDs gestorben. Es gibt
» » genügend Literatur, die die verschiedenen elektr. Szenarien im Bordnetz
» » behandelt.
» » Ich arbeitete beim großen B*sch und dort wird diesbezüglich nicht wenig
» » investiert um die SGs am Leben zu halten. Zulieferer drehen jeden Cent 2
» » Mal um bevor er ausgegeben wird. Auch deshalb ist es kein Gerücht, dass
» » die Bordspannung verseucht sein kann. Von nix kommt nix
» Schönes Beispiel von Unsinn. Eine LED hält Peak ein vielfaches vom normalen
» Strom aus, außerdem ist da ein Widerstand oder Konstantstromquelle davor.
» Wenn so eine LED oder mehrere sterben, dann liegt das an dauerhafter
» Überlastung und oder schlechter Wärmeabfuhr und nicht an Überspannung. Es
» sei denn Laie baut Leds ein und berechnet Vorwiderstand für 12V und nicht
» für 14 oder 14,4V.

Ich bin weder ein Laie noch verbreite ich Unsinn.
Dass zumindest ein Widerstand der LED vorgeschaltet wird müssen wir nicht diskutieren sonst würden die LEDs sofort in Rauch und Schall aufgehen.

--
"Immer genügend Widerstand mitbringen"