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Generell kennt man das bestimmt, dass wenn man einen Klinkenstecker, welcher mit einem Verstärker verbunden ist, nicht an die Signalquelle anschließt man ein Brummen hört.

Nun habe ich festgestellt das dass Brummen leiser wird, wenn ich die Masse berühre und lauter wenn ich die Signalader berühre, woran liegt das? Es wird noch leiser wenn ich die Masse mit dem Schutzleiter verbinde, also quasi Erde. Umgekehrt noch Lauter wenn ich den Signalanschluss verbinde.

Ganz unterdrückt wird es wenn man Masse + Signal kurzschließt. (klar, wie sollte es auch anders sein. Gibt ja kein Potenzial oder nur noch ein sehr kleines zwischen Signal und Masse dann. Ich hätte erwartet dass das Brummen leiser wird, wenn ich das Signal mit Erde verbinde, lauter wird es wahrscheinlich, wenn die Signalmasse nicht auf Erdpotential liegt, was mich etwas wunderte, warum die Signalmasse != Erde, weil vielleicht (wahrscheinlich) die Signalmasse auf dem Potential vom Neutralleiter liegt.

Aber warum wird es leiser wenn ich die Masse Erde?

Gruß Seb

» Ganz unterdrückt wird es wenn man Masse + Signal kurzschließt. (klar, wie
» sollte es auch anders sein. Gibt ja kein Potenzial oder nur noch ein sehr
» kleines zwischen Signal und Masse dann.
Aber wirklich nur gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz klein.

» Ich hätte erwartet dass das Brummen
» leiser wird, wenn ich das Signal mit Erde verbinde, lauter wird es
» wahrscheinlich, wenn die Signalmasse nicht auf Erdpotential liegt, was mich
» etwas wunderte, warum die Signalmasse != Erde, weil vielleicht
» (wahrscheinlich) die Signalmasse auf dem Potential vom Neutralleiter
» liegt.
Du solltset in diesen Satz (wenn man ihn so nennen mag) mal etwas Ordnung bringen.

Davon abgesehen liegt da natürlich nichts auf Neutralleiterpotential. Wäre bei einem symmetrischen Stecker ja immer eine schöne Lotterie

» Aber warum wird es leiser wenn ich die Masse Erde?


Weil die Erde mehr Masse hat - als du zum Bsp.

... auch wenn man es global sieht

lg

» » Ich hätte erwartet dass das Brummen
» » leiser wird, wenn ich das Signal mit Erde verbinde, lauter wird es
» » wahrscheinlich, wenn die Signalmasse nicht auf Erdpotential liegt, was
» mich
» » etwas wunderte, warum die Signalmasse != Erde, weil vielleicht
» » (wahrscheinlich) die Signalmasse auf dem Potential vom Neutralleiter
» » liegt.
» Du solltset in diesen Satz (wenn man ihn so nennen mag) mal etwas Ordnung
» bringen.
Ja is gut...
» Davon abgesehen liegt da natürlich nichts auf Neutralleiterpotential. Wäre
» bei einem symmetrischen Stecker ja immer eine schöne Lotterie

Symmetrisch?! Wäre mir neu das symmetrische Signale über Klinke statt XLR übertragen werden. Das sind asymmetrische Signale, die ja eine Bezugsmasse brauchen und ehrlich gesagt ist mir immer noch nicht klar, wieso es nun leiser wird wenn ich Masse mit Erde verbinde. Also auf irgend nem definierten Potential muss es ja wohl bei asymmetrischer Signalübertragung liegen.

@Torro: Das ist für mich nun nicht gerade eine technisch korrekte Aussage und Erklärung, was da elektro-dynamisch passieren soll.

Seb

» Symmetrisch?!
Meinte natürlich den Netzstecker, wenn du mit Neutralleiterpotential ankommst.

» » Symmetrisch?!
» Meinte natürlich den Netzstecker, wenn du mit Neutralleiterpotential
» ankommst.
Symmetrischer Netzstecker? Was soll den bitte ein symmetrischer und asymmetrischer Netzstecker sein?
Ich rede davon dass der Vestärkereingang, wenn er nicht gerade ein Differentialverstärker ist, ne Bezugsmasse zum Signal haben muss.

Wie auch immer. Irgendwie hat sich meine Frage noch nicht wirklich geklärt. Höre irgendwie nur Dinge "die es nicht sind".

Hi,

Ich verwende meinen Finger immer, wenn ich wissen will,
wohin die Kabelsteckereien hingehen.

Der Mensch ist eine Antenne, er ist ein Sauger und Spucker zugleich.

Du machst mit dir eine Brummschleife.
Das ist kapazitiv, ganz wenig ist etwas induktiv dabei,
aber der Hautübergang ist mit kapazitiven Charakter.

Diese paar mV_Amplitude, die über deine Haut fließt,
kann der Verstärker am offenen Eingang wie eine Antenne
aufnehmen, einkoppeln und verstärken.
Dann brummt's lauter.
Machst aber einen "Kurzen" Richtung Masse - Eingangs-Klemmenmasse,
dann hast den Effekt wie mit einem Lautstärke-Steller.
Es wird leiser.
-- bis eben zum Draht-Kurzschluss, dann ist es praktisch still.
Dein Finger_Widerstannd ist viel hochohmiger, mehrere kOhm, << MOhm.

Gegen Erde, dem Boden - da kommt es auch drauf an, wo du stehst,
wo das Gerät angesteckt ist, die Erdleitung geht,
ob das Gerät geerdet ist,,,
etc...
Dem entsprechend hast mal Kriechstrom, bis (Signal-)Koppelstrom,
bis einer HF-Übertragung. Alles ist möglich.

Schau mal in Richtung - EMV ElektroMagnetischeVerträglichkeit.
EMC ist das Wort in Englisch.

Das ist die billigste Abschätzmethode, ob zB. ein Verstärker
angeschlossen ist und funktioniert, oder nicht.
Das mache ich als Finger - Pi-Daumen - mäßig für den 1.Check.

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Gegen Erde, dem Boden - da kommt es auch drauf an, wo du stehst,
» wo das Gerät angesteckt ist, die Erdleitung geht,
» ob das Gerät geerdet ist,,,
» etc...
» Dem entsprechend hast mal Kriechstrom, bis (Signal-)Koppelstrom,
» bis einer HF-Übertragung. Alles ist möglich.
»
» Schau mal in Richtung - EMV ElektroMagnetischeVerträglichkeit.
» EMC ist das Wort in Englisch.
»
» Das ist die billigste Abschätzmethode, ob zB. ein Verstärker
» angeschlossen ist und funktioniert, oder nicht.
» Das mache ich als Finger - Pi-Daumen - mäßig für den 1.Check.
»
» Grüße
» Gerald
» ---

Hey, was bedeutet denn Kriechstrom in dem Fall? Und Signalkoppelstrom? Ich versuche mir das ganze immer, da ich den Schaltungsaufbau ja nicht kenne (aber jeder Verstärker ja mehr oder minder nach nem generellen Prinzip arbeitet) vorzustellen ich habe einen Transistor als Emitterfolger. Basis -> Eingang. Emitter -> Masse

Wenn ich jetzt den Emitter quasi damit berühre, warum könnte sich dann die Geräuschkulisse runterschrauben? Ich meine damit müsste doch dann das Potential an Masse an der gesamten Schaltung dann auf Erde beziehen, oder? Bzw. Masse -> Widerstand von mir -> Erde.

Was könnte denn dann dort passieren im Fall von Kriechstrom oder Signal-Kopplung?

mfg Seb

» » Gegen Erde, dem Boden - da kommt es auch drauf an, wo du stehst,
» » wo das Gerät angesteckt ist, die Erdleitung geht,
» » ob das Gerät geerdet ist,,,
» » etc...
» » Dem entsprechend hast mal Kriechstrom, bis (Signal-)Koppelstrom,
» » bis einer HF-Übertragung. Alles ist möglich.
» »
» » Schau mal in Richtung - EMV ElektroMagnetischeVerträglichkeit.
» » EMC ist das Wort in Englisch.
» »
» » Das ist die billigste Abschätzmethode, ob zB. ein Verstärker
» » angeschlossen ist und funktioniert, oder nicht.
» » Das mache ich als Finger - Pi-Daumen - mäßig für den 1.Check.
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» » Grüße
» » Gerald
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» Hey, was bedeutet denn Kriechstrom in dem Fall? Und Signalkoppelstrom? Ich
» versuche mir das ganze immer, da ich den Schaltungsaufbau ja nicht kenne
» (aber jeder Verstärker ja mehr oder minder nach nem generellen Prinzip
» arbeitet) vorzustellen ich habe einen Transistor als Emitterfolger. Basis
» -> Eingang. Emitter -> Masse
»
» Wenn ich jetzt den Emitter quasi damit berühre, warum könnte sich dann die


"runterschrauben" ist nicht ganz das Wort,

Es brummt immer, auch wenn du es nicht mehr hörst.
Dann fängt das Rauschen an; kann auch das Brummen überdecken.

» Geräuschkulisse runterschrauben? Ich meine damit müsste doch dann das
» Potential an Masse an der gesamten Schaltung dann auf Erde beziehen, oder?
» Bzw. Masse -> Widerstand von mir -> Erde.
»
» Was könnte denn dann dort passieren im Fall von Kriechstrom oder
» Signal-Kopplung?
»
» mfg Seb

---
Wir hatten mal ein Thema über die Haut:
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=170759&page=0&category=all&order=last_answer

Kriechströme bauen sich überall dort auf, wo eine Kopplung möglich ist.
Je niederohmiger der R ist, um so mehr Strom kann fließen.

zB Isolator mit einem Leiter in dessen Mitte, dazu ohmsche Übergänge auf die Masse, Erde,
zB leitender Dreck, verursacht einen Ableitstrom quer zur Flussrichtung des Leiters.
Der Draht - der Stecker macht die normale Verbindung,
aber quer greifst du mit deinen mehr oder weniger
leitenden "Drecks"-Finger drauf und überbrückst so den Isolator mit deinem Finger-Widerstand zur Masse.

Körperwiderstand
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperwiderstand

eingekoppelter Strom - ist zb. durch Kondi, durch Übertrager, durch Felder (Oberflächen-Wanderfeld),
oder direkt eingespeist durch einen Widerstand.
--- so in etwa - in Flussrichtung eingekoppelt.
Am Ausgang hast dann das Auskoppeln - auch zB mit Kondi, Übertrager,,,,,etc..


Brummschleife, bzw. Erdschleife
http://de.wikipedia.org/wiki/Brummschleife

Zwei-Tor
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweitor


Aufgabe für dich, ein Experiment, falls du es machen kannst:
Nimm ein Oszi und mache mit der Messspitze eine Antenne.

Dann einen Ring mit der angeknüpften Masse-Krokoklemme;
einfach Kroko an die Messspitze zwicken und gehe
damit im Raum etwas spazieren.

Dann wieder die Messspitze alleine auf der Holz- oder Kunststoff- oder laminierten Tischplatte auftippen.
Die Empfindlichkeit der Messspitze sollte auf 1:1 (nicht 1:10) eingestellt sein.
Oder auch die Messspitze auf deinen Finger tippen.

Du wirst dich wundern.

So mal für den Anfang.

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Es brummt immer, auch wenn du es nicht mehr hörst.
» Dann fängt das Rauschen an; kann auch das Brummen überdecken.
»
» » Geräuschkulisse runterschrauben? Ich meine damit müsste doch dann das
» » Potential an Masse an der gesamten Schaltung dann auf Erde beziehen,
» oder?
» » Bzw. Masse -> Widerstand von mir -> Erde.
» »
» » Was könnte denn dann dort passieren im Fall von Kriechstrom oder
» » Signal-Kopplung?
» »
» » mfg Seb
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» Wir hatten mal ein Thema über die Haut:
» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=170759&page=0&category=all&order=last_answer
»
» Kriechströme bauen sich überall dort auf, wo eine Kopplung möglich ist.
» Je niederohmiger der R ist, um so mehr Strom kann fließen.
»
» zB Isolator mit einem Leiter in dessen Mitte, dazu ohmsche Übergänge auf
» die Masse, Erde,
» zB leitender Dreck, verursacht einen Ableitstrom quer zur Flussrichtung des
» Leiters.
» Der Draht - der Stecker macht die normale Verbindung,
» aber quer greifst du mit deinen mehr oder weniger
» leitenden "Drecks"-Finger drauf und überbrückst so den Isolator mit deinem
» Finger-Widerstand zur Masse.
»
» Körperwiderstand
» http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperwiderstand
»
» eingekoppelter Strom - ist zb. durch Kondi, durch Übertrager, durch Felder
» (Oberflächen-Wanderfeld),
» oder direkt eingespeist durch einen Widerstand.
» --- so in etwa - in Flussrichtung eingekoppelt.
» Am Ausgang hast dann das Auskoppeln - auch zB mit Kondi,
» Übertrager,,,,,etc..
»
»
» Brummschleife, bzw. Erdschleife
» http://de.wikipedia.org/wiki/Brummschleife
»
» Zwei-Tor
» http://de.wikipedia.org/wiki/Zweitor
»
»
» Aufgabe für dich, ein Experiment, falls du es machen kannst
Also ich muss mir das nochmal in Ruhe durchlesen so ganz hab ich das noch nicht durchblickt, und das Schaltbild für die Haut verwirrt mich noch mehr. Mir geht es eher was ein Strom Richtung Masse (weil ich als Antenne fungiere?) für ne Veränderung des Signals bewirkt. Ich meine ich fasse ja quasi nicht am Signaleingang an, wo verstärkt wird sondern die Signalmasse. Das sich eine Veränderung des Geräuschpegels ergibt, müsste doch eigentlich durch eine ständige Potenzialänderung an Masse gesehen, oder? Ich frag mich halt warum das den Verstärker beeinflussen soll, weil sobald irgendwie ein Strom über meine Haut nach Masse fließt sollter dieser doch sofort nach N oder PEN abfließen, also das Potential von der Signalmasse nicht stören.

Gruß Seb

P.S: hatte leider noch kein Geld für ein einiger Maßen vernünftiges Oszi übrig.

» Gruß Seb
»
» P.S: hatte leider noch kein Geld für ein einiger Maßen vernünftiges Oszi
» übrig.

Hi Seb,

wenn Du aus Berlin bist? Hab noch ein uraltes Scope von 1976 etwa, kannste haben! Habe das aber schon ewig nicht angehabt! Einkanal 1 oder 10MHz

--
MfG
Peter

» » » Symmetrisch?!
» » Meinte natürlich den Netzstecker, wenn du mit Neutralleiterpotential
» » ankommst.
» Symmetrischer Netzstecker? Was soll den bitte ein symmetrischer und
» asymmetrischer Netzstecker sein?

Wer jemals in der Anfangszeit der Radiotechnik einen Verstärker gebaut hat, der kennt das Phänomen.

Der Verstärker bekommt keinen Eingangstrafo und der Netzstecker zur Versorgung liefert direkt die Hochspannung für die Röhren über eine Gleichrichterdiode.

So manche Steckdose hatte zu solchen Zeiten eine "rote" markierung, wie rum der entsprechende Stecker des Verstärkers reinkommen mußte um keine hhe berührspannung an Mikrofonen oder Gitarren zu haben.

» » » » Symmetrisch?!
» » » Meinte natürlich den Netzstecker, wenn du mit Neutralleiterpotential
» » » ankommst.
» » Symmetrischer Netzstecker? Was soll den bitte ein symmetrischer und
» » asymmetrischer Netzstecker sein?
»
» Wer jemals in der Anfangszeit der Radiotechnik einen Verstärker gebaut hat,
» der kennt das Phänomen.
»
» Der Verstärker bekommt keinen Eingangstrafo und der Netzstecker zur
» Versorgung liefert direkt die Hochspannung für die Röhren über eine
» Gleichrichterdiode.
»
» So manche Steckdose hatte zu solchen Zeiten eine "rote" markierung, wie rum
» der entsprechende Stecker des Verstärkers reinkommen mußte um keine hhe
» berührspannung an Mikrofonen oder Gitarren zu haben.

Und durch bloßes verstößiges Verhalten, Chassis auf Phase eben, entstanden ganz neue Tänze.
So auch der Jitterbug.

--
Gruß Jogi - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von Jedem.

» Generell kennt man das bestimmt, dass wenn man einen Klinkenstecker,
» welcher mit einem Verstärker verbunden ist, nicht an die Signalquelle
» anschließt man ein Brummen hört.

Logisch, in unserer elektroverseuchten Umwelt liegt über der ganzen Welt ein 50Hz-Brumm, nein halt über einem Teil liegt auch ein 60Hz-Brumm.
Dieser streut in alles ein was offen im Sinne von nicht abeschlossen, nicht abgeschirmt ist. Gut hören kann man es wo hoch verstärkt wird natürlich besser als wo icht hoch verstärkt wird.

» Nun habe ich festgestellt das dass Brummen leiser wird, wenn ich die Masse
» berühre und lauter wenn ich die Signalader berühre, woran liegt das? Es
» wird noch leiser wenn ich die Masse mit dem Schutzleiter verbinde, also
» quasi Erde. Umgekehrt noch Lauter wenn ich den Signalanschluss verbinde.

Erde ist Erde und Plus ist Plus. Logisch.

Der 50Hz-Weltenbrumm (the hum) ist an den mannigfachen Erzeugern im E-Werk am Sternpunkt des Generators (und weiteren Punkten die wir nicht näher behandeln) geerdet.

» Ganz unterdrückt wird es wenn man Masse + Signal kurzschließt. (klar, wie
» sollte es auch anders sein. Gibt ja kein Potenzial oder nur noch ein sehr

Natürlich kann es anders sein.
Es ist sogar oft anders bei Selbstbau-Verstärkern.
Wenn es anders ist, also stärker brummt wenn man den Verstärkereingang kurzschaltet, dann ist eine Brummschleife im Verstärker vorhanden, Bastler bauen gerne Brummschleifen in Verstärker ein um dann einen Grund zu haben länger am Verstärker herum basteln zu dürfen.

» kleines zwischen Signal und Masse dann. Ich hätte erwartet dass das Brummen
» leiser wird, wenn ich das Signal mit Erde verbinde, lauter wird es
» wahrscheinlich, wenn die Signalmasse nicht auf Erdpotential liegt, was mich

Die Verstärkermasse auf Erde zu legen kann zu Brummschallaleifen führen, die Erde auf die Sekundärseite zu ziehen kann sogar "verboten" sein, wenn es die Schutzmaßnahme beeinträchtigt oder aufhebt.
Es sind ganz einfältige Flachleute die ohne Ansehen der Schaltung sekundärseitige Erdungen empfehlen oder machen und so ddie Schutzfunktion des Schutztrenntrafos sabotieren nur damit es solange noch alle leben etwas weniger brummt.
Die Quittung kommt dann aber vom Staatsanwalt wenn sich jemand nach Anfassen dieser Dilletantentat auf den Rücken gelegt und die Augen auf Null gedreht hat.

» etwas wunderte, warum die Signalmasse != Erde, weil vielleicht
» (wahrscheinlich) die Signalmasse auf dem Potential vom Neutralleiter
» liegt.

Im hundsnormalen Hausnetz Neutralleiter = Erdleiter (vereinfacht in Wahrheit über einige Schaltstellen auf gemeinsame Potentialausgleichschiene geführt), ansonsten nacher bloß nicht den Fehler machen es zusammenzuwürfeln, das ist "verboten" sprich es beeinträchtigt Schutzmaßnahmen oder hebelt sie aus.

» Aber warum wird es leiser wenn ich die Masse Erde?

Wenn man tot ist ist es sehr leise, und es bleibt auch sehr lange leise. Erst die Trompeten von Jericho sollen ja wieder etwas lauter sein.

--
Gruß Jogi - Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von Jedem.