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Guten Morgen,

ja ich n Problem!

F-Generator Sinus + Leistungsverstärker und Last ein Schwingkreis, wobei das L ein F-Kern 28x28mm² mit Luftspalt 28mm und zwei Druckluft gekühlten Spulen ist und ein Kondensatorgrab mit 13 Shaltern mit denen entsprechende zu geschaltet werden können. ( stromlos natürlich)

Also 5V am Generator gewählt und Resonanzfrequenz gesucht, kein Problem! Bei parallel Reso also am Strommonitor des Verstärkers Voltmeter und min. Strom gesucht......

Aus Gründen von Überlastung des Verstärkers die Amplitude auf 1V verringert, kein Problem!
Und als wir dann für eine bekannte F ca. 7kHz die Messung mit 1V wiederholt haben
selbige liegt nun fast 300Hz daneben

Hmmmmm also mal das Strommonitorsignal aufs Scope [ das Rigol DS4024 ist nun zum Vorgänger ein richtiges Sahneteil! nochmal Danke an Tippgeber von hier! xy? ] UND: na mei, das ist ja fast nur Rauschen bei den paar Milliamp!
Nächster Schritt: an der Kondensatorkiste hat uns ja der Elektroniker einen U und einen I-Senorausgang gebastelt. ds Signal ist viel sauberer aber beschnitten, weil 80 A und 400V sind theoretisch möglich. Egal wir gleichen die Phase Stom/Spannung im Nullurchgang aufeinander ab. Signal am Scope übersteuert, das praktisch nur der Nulldurchgang da ist: geht super!

ABER wenn wir die Amplutue des Eingassignals von 1V auf 5V erhöhen läuft die Phase weg! Wie geht das denn???

OK, die Kondensatoren kann man als fast ideal ansehen: genug Spannungsfest und sehr verlustarm.
Die Spule hat nat. ein reales R und auch genug Streuverluste und wird nicht auf konstanter T° gehalten.

Aber es erschließt sich uns nicht, warum die Signalamplitude die Resonanzfrequenz des Schwingkreises verändert??? Bei Serienresonanz ist ein ähnliches messbar ( Serie bei höheren Fs kann der Verstärker die Spannung nicht mehr liefern, aber den Strom für den Serienschwingkreis )

Hat jemand eine Erklärung für obiges? Und wie kann man die Resoänderung ev. verhindern?

PS: werde mal gleich ein Foto nachliefern....

--
MfG
Peter

Hi
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» Hat jemand eine Erklärung für obiges? Und wie kann man die Resoänderung ev.
» verhindern?
»
» PS: werde mal gleich ein Foto nachliefern....

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Erste Maunze, "Miau":
komplexe Vektorberechnungen.
C und L haben krumme Kurven.
Spannungs"hub" -> anderer Vektor, --> andere Richtung
Schau dir das im Smith-Diagramm an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Smith-Diagramm

auch: Bauteiltoleranzen beachtet,
Frequenzänderung unter komplexer Last?
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Wechselstromrechnung
---

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...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

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» F-Generator Sinus + Leistungsverstärker und Last ein Schwingkreis, wobei
» das L ein F-Kern 28x28mm² mit Luftspalt 28mm und zwei Druckluft gekühlten
» Spulen ist und ein Kondensatorgrab mit 13 Shaltern mit denen entsprechende
» zu geschaltet werden können. ( stromlos natürlich)
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» Also 5V am Generator gewählt und Resonanzfrequenz gesucht, kein Problem!
» Bei parallel Reso also am Strommonitor des Verstärkers Voltmeter und min.
» Strom gesucht......
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» Aus Gründen von Überlastung des Verstärkers die Amplitude auf 1V
» verringert, kein Problem!
» Und als wir dann für eine bekannte F ca. 7kHz die Messung mit 1V wiederholt
» haben
» selbige liegt nun fast 300Hz daneben
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» Hmmmmm also mal das Strommonitorsignal aufs Scope [ das Rigol DS4024 ist
» nun zum Vorgänger ein richtiges Sahneteil! nochmal Danke an Tippgeber von
» hier! xy? ] UND: na mei, das ist ja fast nur Rauschen bei den paar
» Milliamp!
» Nächster Schritt: an der Kondensatorkiste hat uns ja der Elektroniker einen
» U und einen I-Senorausgang gebastelt. ds Signal ist viel sauberer aber
» beschnitten, weil 80 A und 400V sind theoretisch möglich. Egal wir gleichen
» die Phase Stom/Spannung im Nullurchgang aufeinander ab. Signal am Scope
» übersteuert, das praktisch nur der Nulldurchgang da ist: geht super!
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» ABER wenn wir die Amplutue des Eingassignals von 1V auf 5V erhöhen läuft
» die Phase weg! Wie geht das denn???
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» OK, die Kondensatoren kann man als fast ideal ansehen: genug Spannungsfest
» und sehr verlustarm.
» Die Spule hat nat. ein reales R und auch genug Streuverluste und wird nicht
» auf konstanter T° gehalten.
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» Aber es erschließt sich uns nicht, warum die Signalamplitude die
» Resonanzfrequenz des Schwingkreises verändert??? Bei Serienresonanz ist ein
» ähnliches messbar ( Serie bei höheren Fs kann der Verstärker die Spannung
» nicht mehr liefern, aber den Strom für den Serienschwingkreis )
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» Hat jemand eine Erklärung für obiges? Und wie kann man die Resoänderung ev.
» verhindern?
»
» PS: werde mal gleich ein Foto nachliefern....


Hallo,

und bitte auch ein Schaltbild dazu.
Warum Leistungsverstärker ?
Zur Untersuchung von Schwingkreisen reichen mV
Versuchsaufbau ist nicht klar. Darum Schaltbild und Werte.

Gruß Kendiman

Guten Morgen,

nu die Bildschirmfotos:





Gelb Eingangssignal 1V
Blau Magnetfeld aus Pickupspule
Hellblau aus Spannungssensor
Magneta aus Stromsensor






Eingang auf 5V erhöht und Strom Spannung sind auseinder gelaufen
Bei 1V sind es 8.740 Hz um obige verschiebung zu kompensieren mußte ich auf 8.610 Hz die F verändern...

--
MfG
Peter

» Hallo,
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» und bitte auch ein Schaltbild dazu.
» Warum Leistungsverstärker ?
» Zur Untersuchung von Schwingkreisen reichen mV
» Versuchsaufbau ist nicht klar. Darum Schaltbild und Werte.
»
» Gruß Kendiman

die Physiker brauchen Magnetfeld!!! Und soviel wie geht => Leistung
der schwingkreis soll ja "nur" den Verstärker entlasten.
1. LC parallel
2. LC in Reihe Ausgang gegen Masse des Ausgangs, da bauchts doch keine Skizze?

--
MfG
Peter

» » Hallo,
» »
» » und bitte auch ein Schaltbild dazu.
» » Warum Leistungsverstärker ?
» » Zur Untersuchung von Schwingkreisen reichen mV
» » Versuchsaufbau ist nicht klar. Darum Schaltbild und Werte.
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» » Gruß Kendiman
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» die Physiker brauchen Magnetfeld!!! Und soviel wie geht => Leistung
» der schwingkreis soll ja "nur" den Verstärker entlasten.
» 1. LC parallel
» 2. LC in Reihe Ausgang gegen Masse des Ausgangs, da bauchts doch keine
» Skizze?

Hallo,

hätte gerne geholfen.
Da ich aber nicht weiß, wie eingespeist wird, wie Strom- und Spannungssensor
angeschlossen sind, wie die Resonanzfrequenz ermittelt wurde und Vieles mehr,
ist Hilfe nicht möglich.
Einfach einen Schwingkreis an einen Leistungsgenerator anschließen, ohne
auf die Anpassung zu achten, ist kaum möglich.
Wenn, dann den Frequenzgenerator als Steuersender für eine niederfrequente
Sendeendstufe mit Anpassung an den Schwingkreis verwenden.
Der Ausgang des Leistungsgenerators ist höchstwahrscheinlich niederohmig,
während der Parallelschwingkreis hochohmig ist. Anpassung ?

Einen schönen Tag noch
Kendiman

Hallo,
Den Kondensator kannst Du als konstant annehmen, allerdings wäre ich mir bei der Spule nicht sicher - die Änderung des Verhaltens bei der Amplitudenerhöhung von 1V auf 5V könnte darauf hindeuten, dass Die Spule an ihre Grenzen kommt. aber wenn wir von einem Schwingkreis mit konstanten Daten ausgehen, bleibt noch immer der Einfluss durch den Verstärker. Als Leistungsverstärker hat der einen geringen Innenwidersatnd - das kann den Schwingkreis entsprechend dämpfen, was die Frequenzunterschiede der Resonanzfrequenz auch erklären könnte. Zumindest für Messzwecke würde ich mit Widerständen zur Entkopplung arbeiten und insbesondere die Spule unter verschiedenen Bedingungen durchmessen (Frequenz und Amplitude).
viele Grüsse
Hartwig

» Guten Morgen,
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» nu die Bildschirmfotos:
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» Gelb Eingangssignal 1V
» Blau Magnetfeld aus Pickupspule
» Hellblau aus Spannungssensor
» Magneta aus Stromsensor
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» Eingang auf 5V erhöht und Strom Spannung sind auseinder gelaufen
» Bei 1V sind es 8.740 Hz um obige verschiebung zu kompensieren mußte ich auf
» 8.610 Hz die F verändern...

Testbild_png:



Ich kann deine Bilder nicht im IE8 (okok,iss noch mit XP) anzeigen, im Fox schon.
Mein Testbild geht aber im IE8 und im Fox.

Meine Suche ergab, dass scheinbar irgendwas nicht vollständig hochgeladen wurde.
In der Pgm-Zeile habe ich nach meinem Bild "complete" />
Bei deinen Bildern nicht.
--> ich verwende so gut wie immer die Vorschau, um zu
überprüfen, ob alles hochgeladen wurde.
Es könnte schon sein, dass irgendetwas mit dem Server - auf Security auch ist.
Oder meine Einstellungen im IE8 sind recht streng,
wobei ich das nicht streng eingestellt habe.
hm,,, "ists'n Murksplorer??"",,, woaß net; "Programmiermurks"? ,, hm, woaß net;;

Letzten Endes fällt mir immer wieder in die Augen, dass
manche Buchstaben nach der hochgeladenen Vorschau fehlen,
obwohl ich genau weiß, dass ich sie eintippte.
Dann muss ich eben immer wieder diese Lückenwörter nachlesen.
Hm,, ist das eventuell mit Bildern auch so?, meist triffts ein png...
-- was ist das, was ein png _handling so problematisch macht?

-hmhmhm, ich nehme halt an, dass du alle drei Bilder siehst, deine und meines.

Grüße
Gerald
---

--
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» » » Hallo,

» Hallo,
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» hätte gerne geholfen.
» Da ich aber nicht weiß, wie eingespeist wird, wie Strom- und
» Spannungssensor
» angeschlossen sind, wie die Resonanzfrequenz ermittelt wurde und Vieles
» mehr,
» ist Hilfe nicht möglich.
» Einfach einen Schwingkreis an einen Leistungsgenerator anschließen, ohne
» auf die Anpassung zu achten, ist kaum möglich.
» Wenn, dann den Frequenzgenerator als Steuersender für eine niederfrequente
»
» Sendeendstufe mit Anpassung an den Schwingkreis verwenden.
» Der Ausgang des Leistungsgenerators ist höchstwahrscheinlich niederohmig,
» während der Parallelschwingkreis hochohmig ist. Anpassung ?
»
» Einen schönen Tag noch
» Kendiman

Hallo,

klar ist der Verstärker niederohmig und der Schwingkreis...

Wie würdest Du da eine Anpassung machen wollen? So von 50Hz bis 10kHz hin? Es gibt auch Anwendungen wo eine DC überlagert wird, so dass das Magnetfeld über der Nulllinie oszilliert!
erst hatten wir die Spule "nackt" anner Endstufe, hat etwas gedauert bis man mir glaubte das man mit nem Schwingkreis mehr Magnetfeld im Spalt bei kleiner Verstärkerleistng erzeugen kann!!!

OK bei HF hat der Verstärker 50 Ohm Ausgangswiderstand und da muß die Flipperspule angepast werden mit C gegen Masse und C in Reihe zur Spule die mitm anderen Ende an Masse hängt... der HF-Verstärker kann auch keine 10KW treiben

--
MfG
Peter

Guten Morgen,

gestern bin ich nicht mehr dazu gekommen,










das ist nun zu sehen?

Das Problem mit der Phase hat sich geklärt! Altersheimer

Hab nen "Pulstransformer" gefunden und konnte so den Laststom mal ohne Rauschen und so darstellen:
Gelb generator, dunkelblau Feld im Luftspalt , hellblau Spannungsmonotor am Ausgang und Magneta Strom direkt im Kabel !




Und der Strom ändert sich auch noch mit der Amplitude und wie will man bei solcher Form eine Phase ermitteln??? Reichlich sinnlos unsere Versuche gestern, vorgestern....

Naja Die || Reso kann man über min Laststrom ermitteln. UND wenn diese an der Leistungsgrenze der Endstufe ermittelt ist, kann diese ja jede kleinere Leistung problemlos treiben! Und ein Abgleich ist unnötig! So blöd kann man sein

nun sieht die Welt schon viel freundlicher aus!

Einzig die Form des Stromes ist uns etwas unerklärlich, auch ändert die mit der Austeuerung, naja jeden Falls schafft die Endstufe ein sauberes Sinusfeld im Spalt zu treiben und das ist gewünscht, wie es erreicht wird ist eigendlich egal. Aber neugierig bin ich schon.

--
MfG
Peter

Hallo PeterGrz

im zweiten Bild wird die Spannung durch Clippen abgeschnitten und ist deshalb kein Sinus mehr, sondern enthält Oberwellen (->Fourieranalyse). Deshalb überrascht es mich auch nicht, wenn dies Verschiebungen im Winkel zur Folge hat.

Mit vielen freundlichen Grüssen Thomas

Hallo,

die Permeabilität des Kernmaterials ist frequenz- und Pegelabhängig, und damit ändert sich die Induktivität.
Bei Ferriten ist das zwar deutlich geringer ausgeprägt als bei Elektroblech, aber trotzdem nicht zu vermeiden.

Wenn du eine Spule mit konstanter Induktivität brauchst, nimm eine Luftspule.

Gruß Gerd

--
Ein Tröpfchen Öl von Zeit zu Zeit
trägt vieles bei zur Haltbarkeit!

I got 14 channels of shit in the TV.... Pink Floyd

Hallo Gerald,

dann bring deinem IE mal das png-Format bei!

Gruß Gerd

--
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