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Hallo erstmal alle zusammen!

Das ist zwar mein erster Post in diesem Forum aber ihr ward mir bis jetzt passiv immer eine gute Hilfe falls ich mal nicht mehr weiter kam

Ein paar Worte zu mir: Ich bin gelernter Elektroniker für Betriebstechnik und habe mich schon wärend der Ausbildung auf die Automatisierungsschiene eingeschossen. Bis vor einem halben Jahr habe ich bei einem große deutschen Hersteller in der Solartechnik Kristallzuchtanlagen optimiert. Mittlerweile habe ich einen neuen Job und bin eigentlich in unserem Werk der einzige "elektrische"

nun zum eigentlichen Problem:

Bei uns wurde ein Energie-Menagement-System eingeführt welches permanent die wichtigsten Verbräuche mitloggt. Das Ganze ist eine Wandlerzählung die aus vielen Zählstellen besteht und über M-Bus mit einem Logger kommuniziert der über einen Webserver ausgewertet wird. Bei der Installation des Systems ist mir aufgefallen, dass eine Anlage quasi "einspeist"! Es ist absolut ausgeschlossen, dass die Wandler verkehrt eingebaut oder verdrahtet wurden. Sowohl die Wandler als auch die Schränke dazu habe ich selbst eingebaut/gebaut, durchgemessen und in Betrieb genommen.
Der Witz ist, dass die Messung direkt am Schaltschrank der Anlage das selbe zeigt. Ich habe eine negative Wirkleistung bei positiver Scheinleistung und negativer Blindleistung. Bei der Messung der kompletten NSHV fällt ein Strom auf dem Neutralleiter von 20 bis 50A auf, der aber nur errechnet wird, da der N keinen verbauten Wandler besitzt.
Die betroffene Anlage vereint hohe ohmsche Lasten mit 4 bis 5 Transformatoren davor für die Sicherheit, mit Sandardsachen wie Frequenzumrichtern für das Handling, ein großes Hydrauliksystem, Vakuumpumpen und halt noch ein bischen Pneumatik und eine gescheite Steuerung.

Das ändert jetzt alles aber nichts an der Tatsache, dass die Anlage ab dem Moment des Einschaltens eine Leistung verursacht, die stromrichtungsbezogen einer Einspeisung gleich kommt.

Könnt ihr mich bitte mal aufklären? Ich komme beim besten Willen nicht drauf. Aber wenn das alles so stimmt, kaufe ich mir auch so eine Anlage

btw: Drehfeld, Phasenlage U-I ist alles normal, sonnst würde auch die Zählung meckern.

» Bei der Installation des Systems
» ist mir aufgefallen, dass eine Anlage quasi "einspeist"! Es ist absolut
» ausgeschlossen, dass die Wandler verkehrt eingebaut oder verdrahtet wurden.
Offensichtlich nicht. Auch wenn man sehr gewissenhaft arbeitet, gibt es immer noch den Herren Murphy, der dafür sorgt, dass nichts absolut ausgeschlossen werden kann.

» Die betroffene Anlage vereint hohe ohmsche Lasten mit 4 bis 5 Transformatoren davor für die Sicherheit
Ohmsche Last und Transformator...genau

» » Die betroffene Anlage vereint hohe ohmsche Lasten mit 4 bis 5
» Transformatoren davor für die Sicherheit
» Ohmsche Last und Transformator...genau
Was soll daran falsch sein? Offensichtlich hast du den Satz nicht richtig gelesen. Die ohmschen Lasten hängen am Ausgang der Trafos.

Man sollte den Strom und dessen Richtung messen, nicht berechnen.
Evtl. liegt hier ein Phänomen vor, was ich aus der Heizungstechnik kenne. Da haben wir auch Strom durch die Heizungsrohre gemessen, nicht wenig, immerhin 5A.

Ursache sind Geräte und Anlagen, welche hochfrequente Störungen in die Anlage einspeisen. Ursachen sind Frequenzumrichter. Rechnertechnik u.ä.

Aus diesem Grund gibt es inzwischen auch RCD`s, welche auch auf solch "Schmutz" ansprechen können/müssen.

» » » Die betroffene Anlage vereint hohe ohmsche Lasten mit 4 bis 5
» » Transformatoren davor für die Sicherheit
» » Ohmsche Last und Transformator...genau
» Was soll daran falsch sein? Offensichtlich hast du den Satz nicht richtig
» gelesen. Die ohmschen Lasten hängen am Ausgang der Trafos.
»
» Man sollte den Strom und dessen Richtung messen, nicht berechnen.
» Evtl. liegt hier ein Phänomen vor, was ich aus der Heizungstechnik kenne.
» Da haben wir auch Strom durch die Heizungsrohre gemessen, nicht wenig,
» immerhin 5A.
»
» Ursache sind Geräte und Anlagen, welche hochfrequente Störungen in die
» Anlage einspeisen. Ursachen sind Frequenzumrichter. Rechnertechnik u.ä.
»
» Aus diesem Grund gibt es inzwischen auch RCD`s, welche auch auf solch
» "Schmutz" ansprechen können/müssen.

Hallo Gastl,

an Überlagerungen etc. habe ich auch schon gedacht und deshalb schnappe ich mir nächste Woche mal einen Netzanalysator und schaue mir das mal an. Filter sind aber auch verbaut und die FUs sind vernünftig verkabelt. Aber selbst wenn ich dort etwas finde erklärt das in keiner Weise das Phänomen. Die Anlage hat einen Strombedarf von mehreren hundert Ampere und ist über 3x NH-00 250A abgesichert. Die Ströme werden sowohl an der Anlage direkt nach dem Hauptschalter per Durchsteck-Stromwandler,als auch in der Verteilung per Klappumbau-Wandler gemessen. Ich habe halt bloß auf dem Neutralen keinen Wandler sitzen. Das Überlege ich mir aber evtl. noch mal bei Unsymetrien von 30% und aufwärts.

Es geht mir nicht in den Kopf wie P und Q negativ sein können und S positiv

Vom logischen Verständnis: Wenn egal was für eine Anlage betrieben wird, die eine mechanische Arbeit verrichtet, sodass eine Scheinleistung messbar ist, sollte der Wirkleistungsanteil doch immer positiv sein oder habe ich einen Denkfehler?

» ist mir aufgefallen, dass eine Anlage quasi "einspeist"! Es ist absolut
» ausgeschlossen, dass die Wandler verkehrt eingebaut oder verdrahtet wurden.
» Sowohl die Wandler als auch die Schränke dazu habe ich selbst
» eingebaut/gebaut, durchgemessen und in Betrieb genommen.

Klar, Fehler machen immer nur die anderen.....


» Der Witz ist, dass die Messung direkt am Schaltschrank der Anlage das selbe
» zeigt. Ich habe eine negative Wirkleistung bei positiver Scheinleistung und
» negativer Blindleistung. Bei der Messung der kompletten NSHV fällt ein
» Strom auf dem Neutralleiter von 20 bis 50A auf, der aber nur errechnet
» wird, da der N keinen verbauten Wandler besitzt.

Was ist daran witzig? Berechnen kann man viel, wenn der Tag lang ist....
Wenn dabei aber eine negative Wirkleistung herauskommt, sollte man den Fehler suchen, statt das vermeintlich entdeckte PM zusammen mit der eigenen Unfehlbarkeit zu feiern.

» Das ändert jetzt alles aber nichts an der Tatsache, dass die Anlage ab dem
» Moment des Einschaltens eine Leistung verursacht, die stromrichtungsbezogen
» einer Einspeisung gleich kommt.

» Könnt ihr mich bitte mal aufklären?

Klar! Selber denken könnte helfen

--
Ein Tröpfchen Öl von Zeit zu Zeit
trägt vieles bei zur Haltbarkeit!

I got 14 channels of shit in the TV.... Pink Floyd

» Könnt ihr mich bitte mal aufklären?

Da speist einer heimlich ein, und bestimmt bösen Atomstrom!

Wenn deine Messsysteme mit der Aronschaltung arbeiten, ist es bei einem Netz mit Neutralleiter nicht möglich bei Unsymmetrien korrekt zu messen!
Die Aronschaltung kann zwar in einem Dreileiternetz unsymmetrische Belastungen richtig messen, aber nicht, wenn der Strom über den Neutralleiter verschwindet.
Die Beiden Messwerke in der Aronschaltung arbeiten um 30° gegeneinander. Fließt ein Leiterstrom des Positiv messenden Messwerkes über den Neutralleiter ab gewinnt das Messwerk welches gerade den negativen Ausschlag bewirkt.
Bei einem Vierleiternetz muss mit drei Messwerkern gemessen werden!




Edit.:
Die Zähler arbeiten mit drei Messsystemen und zählen ja richtig!

Ich feiere weder meine eigene Unfehlbarkeit noch ein entdecktes PM. Ich sagte lediglich, dass ich Verdrahtungsfehler ausschliessen kann. Das kann ich auch sagen, weil ich die die komplette NSHV noch 2x am WE ausser Betieb genommen habe um alles noch einmal zu checken. Das ist ein riesiger Aufwand und ich habe Strom und Spannungspfade aller 14 Messstellen überprüft. Die anderen 13 funktionieren auch tadellos. Ich bin auch der Meinung, dass diese richtig funktioniert, da die Messung in der Anlage das gleiche Phänomen zeigt. Und nochmal zum letzten Absatz:

Wenn ich hier irgendwas feiern würde, könnte ich mich zurück lehnen und freuen und würde nicht hier unter anderen Elektronikern nach Erklärungen suchen!

Aber auf eine solche Arroganz des letzten Posts kann ich gern verzichten!

Bevor hier der nächste so einen Sprachdurchfall zum Besten gibt, lasst es bitte! Ich möchte fachlich diskutieren und ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Aber dumm machen lassen muss ich mich hier nicht !

» Die anderen 13 funktionieren auch tadellos. Ich bin auch der Meinung, dass
» diese richtig funktioniert, da die Messung in der Anlage das gleiche
» Phänomen zeigt.
Hast du mal andere Messwandler dort angeklemmt? Vielleicht liegt ein interner Verdrahtungsfehler vor. Ich kenne deine Anlage ja nicht. Aber die Wandler sind bestimmt nicht direkt auf das Messgerät geschaltet.


P.S.: Das ß ist nicht tot

» » Die anderen 13 funktionieren auch tadellos. Ich bin auch der Meinung,
» dass
» » diese richtig funktioniert, da die Messung in der Anlage das gleiche
» » Phänomen zeigt.
» Hast du mal andere Messwandler dort angeklemmt? Vielleicht liegt ein
» interner Verdrahtungsfehler vor. Ich kenne deine Anlage ja nicht. Aber die
» Wandler sind bestimmt nicht direkt auf das Messgerät geschaltet.
»
»
Die Zähler arbeiten mit drei Messsystemen und zählen ja richtig!

» Ich feiere weder meine eigene Unfehlbarkeit noch ein entdecktes PM. Ich
» sagte lediglich, dass ich Verdrahtungsfehler ausschliessen kann. Das kann
» ich auch sagen, weil ich die die komplette NSHV noch 2x am WE ausser Betieb
» genommen habe um alles noch einmal zu checken. Das ist ein riesiger Aufwand
» und ich habe Strom und Spannungspfade aller 14 Messstellen überprüft. Die
» anderen 13 funktionieren auch tadellos. Ich bin auch der Meinung, dass
» diese richtig funktioniert, da die Messung in der Anlage das gleiche
» Phänomen zeigt. Und nochmal zum letzten Absatz:
»
» Wenn ich hier irgendwas feiern würde, könnte ich mich zurück lehnen und
» freuen und würde nicht hier unter anderen Elektronikern nach Erklärungen
» suchen!
»
» Aber auf eine solche Arroganz des letzten Posts kann ich gern verzichten!
»
» Bevor hier der nächste so einen Sprachdurchfall zum Besten gibt, lasst es
» bitte! Ich möchte fachlich diskutieren und ich lasse mich gern eines
» Besseren belehren. Aber dumm machen lassen muss ich mich hier nicht !


Hallo,

das darfst Du nicht so ernst nehmen.
Mach Dir mal die Mühe und schau Dir einige Beiträge von
Gerd an.
Der kann nicht anders. Der ist so. Leider. Vielleicht hatte er ja eine schwere Kindheit, oder so. Also, lasse Toleranz walten.

Aber was wäre ein Forum ohne einen ...ne, das sage ich jetzt nicht.

Der Ansatz ist auf jeden Fall interessant.

Verbaut wurden diese Zähler: DCMi 462

http://www.elektrotools.de/Produkt/1779-Berg-Wandlerzaehler-M-Bus-1xS0-DCMi-462-W

Die Zähler sind zugelassen, eich- und plombierbar und für 4-Leiternetze geeignet.

» Der Ansatz ist auf jeden Fall interessant.
»
» Verbaut wurden diese Zähler: DCMi 462
»
» http://www.elektrotools.de/Produkt/1779-Berg-Wandlerzaehler-M-Bus-1xS0-DCMi-462-W
»
» Die Zähler sind zugelassen, eich- und plombierbar und für 4-Leiternetze
» geeignet.

Hat das dir die Sprache verschlagen?

» » Der Ansatz ist auf jeden Fall interessant.
» »
» » Verbaut wurden diese Zähler: DCMi 462
» »
» »
» http://www.elektrotools.de/Produkt/1779-Berg-Wandlerzaehler-M-Bus-1xS0-DCMi-462-W
» »
» » Die Zähler sind zugelassen, eich- und plombierbar und für 4-Leiternetze
» » geeignet.
»
» Hat das dir die Sprache verschlagen?
O! Du hast ja schnell editiert:

» » Der Ansatz ist auf jeden Fall interessant.
» »
» » Verbaut wurden diese Zähler: DCMi 462
» »
» »
» http://www.elektrotools.de/Produkt/1779-Berg-Wandlerzaehler-M-Bus-1xS0-DCMi-462-W
» »
» » Die Zähler sind zugelassen, eich- und plombierbar und für 4-Leiternetze
» » geeignet.
»
Der Zäher ist doch nicht von Interesse.
Du sagtest doch: „Drehfeld, Phasenlage U-I ist alles normal, sonnst würde auch die Zählung meckern.“

»
» Hat das dir die Sprache verschlagen?

Sprache verschlagen nicht, aber so für zwischendurch schon ganz schön hart. Ausserdem bekomme ich bald Ärger mit meiner Frau....aber es lässt mich nicht los