Forum

Hallo zusammen,

moderne Messtechnik macht ja allerlei möglich.
Folgendes Problem liegt vor. Vielleicht hat jemand einen Lösungsansatz?

Unser Sprinklerkessel (V= 35.000l davon 17.000l Wasser) verliert Wasser.
In der Woche haben wir ca. 2500l Schwund.
Bislang waren alle Versuche, eine Leckage, ein undichtes Ventil zu lokalisieren erfolglos.
Täglich sind das ca 350l - bei einem Rohrdurchmesser (teilweise Guss, teilweise Stahl) von etwa 200mm eine recht ^^geringe Menge.
Gibte es eine Möglichkeit, irgendein Messverfahren (US, Strömungsgeräuschmessung etc pp.) mit dessen Hilfe man eine Strömung von außen messen kann, ohne dass man extra Sensoren IN das Rohr einbringen muss?

Gruß

Ralf

Hallo


Wurde denn schon festgestellt, ob es sich um einen undichten Kessel oder das Rohr handelt? Ist die Rohrleitung also direkt am Kessel absperrbar? Welcher Druck herrscht im Rohr?

Theo

--
Hi Ralf,

Als ersten Vorschlag fällt mir auf dei Schnelle Messen mit Ultraschall ein.

Ein oder zwei Sonden fahren entlang und suchen nach Strömungsverwirbelungen.

Haarrisse werden ja auch mit Ultraschall gesucht, gefunden.
Die großen Störungen erst recht.

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» Täglich sind das ca 350l - bei einem Rohrdurchmesser (teilweise Guss,
» teilweise Stahl) von etwa 200mm eine recht ^^geringe Menge.

stimmt
350l in 24 Stunden? das wäre 0,2 l/min
selbst wenn das nur an einer Stelle austritt kannst dir bei einem 200er Rohr die Strömungsgeschwindigkeit ausrechnen.
Da gibts keine Strömungsgeräusche mehr.
Das ist ein stark tropfender Wasserhahn. Nur es wird nicht nur eine Schadstelle sein.

echt blöde Sache


» Gibte es eine Möglichkeit, irgendein Messverfahren (US,
» Strömungsgeräuschmessung etc pp.) mit dessen Hilfe man eine Strömung von
» außen messen kann, ohne dass man extra Sensoren IN das Rohr einbringen
» muss?
»
» Gruß
»
» Ralf

Hallo Theo,

der Kessel kann ausgeschlossen werden da er freistehend und trocken ist.

Ich habe bei wikipedia mal nach Ultraschall recherchiert und einen interessanten Artikel gefunden. Jetzt müssen wir nur noch nach einer Firma Ausschau halten die solche Messungen vornimmt.
Das ganze Sprinklersystem steht unter einem Druck von 10 bar.

Die Rohrleitungen sind teilweise direkt absperrbar. Insbesondere aber gibt es ein paar große, nagelneue Rückschlagventile. Wir hatten den Verdacht, dass da etwas undicht ist. Aber die wartende Firma verneinte dies.
Da viele Komponenten schon recht alt sind (teilweise über 50 Jahre) kann man auch Risse im teilweise unterirdischen und inBeton-Bereich auch nicht ausschließen.
Blöderweise sieht man bislang nirgends Wasseraustritt, feuchte Flcken etc., obwohl dieses Phänomen schon seit Monaten besteht.

Gruß

Ralf

»
» Wurde denn schon festgestellt, ob es sich um einen undichten Kessel oder
» das Rohr handelt? Ist die Rohrleitung also direkt am Kessel absperrbar?
» Welcher Druck herrscht im Rohr?
»
» Theo

Hi Gerald,

ja, diesen Weg werden wir weiter verfolgen...

Gruß

Ralf

» Als ersten Vorschlag fällt mir auf dei Schnelle Messen mit Ultraschall
» ein.
»
» Ein oder zwei Sonden fahren entlang und suchen nach
» Strömungsverwirbelungen.
»
» Haarrisse werden ja auch mit Ultraschall gesucht, gefunden.
» Die großen Störungen erst recht.
»
» Grüße
» Gerald
» ---

Hi Fan,

» 350l in 24 Stunden? das wäre 0,2 l/min
» selbst wenn das nur an einer Stelle austritt kannst dir
» Das ist ein stark tropfender Wasserhahn. Nur es wird nicht nur eine

Das ist knapp eine 0,33l Dose - habs eben mal am Wasserhahn probiert. Das ist mehr als Tropfen. Ein Rinnsal nur - aber das Wasser läuft. UNd man hört am Wasserhahn Fließgeräusche. Nun stell Dir mal vor, wie diese Fließgeräusche klingen könnten, wenn der Wasserdruck 10 bar beträgt und das Wasser durch ein paar winzige Öffnungen strömt, schießt.
US-Messungen messen ja Laufzeitunterschiede.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraschall-Durchflussmesser

Ich denke dass man da schon was aussagekräftiges messen kann.

Gruß

Ralf

» Jetzt müssen wir nur noch nach einer Firma Ausschau halten die solche Messungen vornimmt.

Na wo hat sich denn mein Beitrag hin verflüchtigt?

Wir hatten mal Geräte von Bopp und Reuther dafür verwendet, allerdings wesentlich höhere Fließgeschwindigkeit. Messung geschah über den Dopplereffekt an Luftbläschen und Schwebeteilchen.

hws

»
» Ich denke dass man da schon was aussagekräftiges messen kann.
»
nun wenn du meinst
sieh dir mal das Datenblatt von so einem Ding an
https://portal.endress.com/wa001/dla/50003002063/000/00/TI105DDE_0310.pdf

Standardfehler +/- 2% und Seite 9 wenn die Strömungssgeschwindigkeit unter 2m/sec !!! fällt wo dann die Messgenauigkeit ist.
So klein wirst den Messbereich gar nicht wählen können, dass der Messfehler tolerierbar ist.

» Bislang waren alle Versuche, eine Leckage, ein undichtes Ventil zu
» lokalisieren erfolglos.

Uranin?

» Hi Gerald,
»
» ja, diesen Weg werden wir weiter verfolgen...
»
» Gruß
»
» Ralf
»
» » Als ersten Vorschlag fällt mir auf dei Schnelle Messen mit Ultraschall
» » ein.
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» » Strömungsverwirbelungen.
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» » Haarrisse werden ja auch mit Ultraschall gesucht, gefunden.
» » Die großen Störungen erst recht.
» »
» » Grüße

hi,

wie kann ich mir die leitungen vorstellen?
Du erwähntest Beton, Eisen, 50 Jahre...

Kannst bereits vom logischen her einen rohrverlauf ausschließen?
Wie lang sind die Längen, im selben Raum, Stadt, Land?

Grüße
Gerald
» » ---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» » Bislang waren alle Versuche, eine Leckage, ein undichtes Ventil zu
» » lokalisieren erfolglos.
»
» Uranin?

Wenn täglich ca. 350 Liter austreten und das teilweise unterirdisch, wie er schreibt, dann leuchtet vielleicht irgendwann mal das Grundwasser, aber die undichte Stelle hat man dann immer noch nicht.

» Hallo zusammen,
»
» moderne Messtechnik macht ja allerlei möglich.
» Folgendes Problem liegt vor. Vielleicht hat jemand einen Lösungsansatz?
»
» Unser Sprinklerkessel (V= 35.000l davon 17.000l Wasser) verliert Wasser.
» In der Woche haben wir ca. 2500l Schwund.
» Bislang waren alle Versuche, eine Leckage, ein undichtes Ventil zu
» lokalisieren erfolglos.
» Täglich sind das ca 350l - bei einem Rohrdurchmesser (teilweise Guss,
» teilweise Stahl) von etwa 200mm eine recht ^^geringe Menge.
» Gibte es eine Möglichkeit, irgendein Messverfahren (US,
» Strömungsgeräuschmessung etc pp.) mit dessen Hilfe man eine Strömung von
» außen messen kann, ohne dass man extra Sensoren IN das Rohr einbringen
» muss?
»
» Gruß
»
» Ralf

Vielleicht hilft dir das bei deinen Überlegungen weiter: http://www.astrail.de/lecksuche.htm

Hi Gast,

prima Tip - habs gleich an meinen Chef weiter geleitet.


Danke an alle für die Vorschläge die ich natürlich auch weiter geleitet habe. Was mein Chef draus macht entzieht sich meinem Einfluss. Bei Resultaten gebe ich Rückmeldung.

Gruß

Ralf

»
» Vielleicht hilft dir das bei deinen Überlegungen weiter:
» http://www.astrail.de/lecksuche.htm

Hallo Gerald,

Was verstehst Du unter einem "Rohrverlauf"?

unsere Sprinkleranlage ist ans städtische Trinkwassernetz angeschlossen - Rohrdurchmesser ca 200-250mm.
Das Gebäude ist über 55 Jahre alt - die Rohre sind teilweise neueren Datums, teilweise so alt wie das Gebäude.
Die Leitungsführung der Einspeisung (nagelneu) mit 5 Bar durch die unterirdische Betonwand mündet im Sprinklerraum wo sich auch der große Kessel befindet. Das Wasser wird mittels Rückschlagklappen von der Einspeisung getrennt. Die Sprinklerlinien und Sprühflutanlage werden mit einer Drucküberhöhungsanlage auf Überdruck (13 Bar) gehalten. Der Kessel ist auf 10 Bar (mit Druckluft) eingestellt.
Die Leitungen zu der "Armatur" mit den Rückschlagventilen, von der Drucküberhöhungspumpe etc sind in etwa 5-10m lang. Das gesamte Leitungsnetz der Sprinkleranlage ist mehrere hundert Meter (2000-3000m?) lang. Zwischendrin gibt es immer wieder Überwachungsstationen mit Schiebern und überwachten Rückschlagventilen. Das meiste liegt oberirdisch (bis auf Deckendurchbrüche im Gebäude. Ein paar Leitungen liegen unterirdisch IM Beton des Fundaments. Es gibt ein paar wenige Blindsstopfen die aus einer Änderung der Anlage herrühren.
Es war bislang noch nicht heraus zu bekommen, in welche Richtung das Wasser verschwindet. Natürlich waren als erstes die Rückschlagventile in Verdacht. Aber eine Fachfirma *räusper* schloss da einen Defekt aus. Natürlich sind auch mehrere Leckagen möglich. Strömgeräusche "hört man" keine. Aber was kann mein Ohr schon wahrnehmen? Elektronik ist da viel sensibler.
Der Wasserverlust führt, wegen der geringen Menge pro Zeiteinheit nie zu einer Störung.

Gruß

Ralf

»
» wie kann ich mir die leitungen vorstellen?
» Du erwähntest Beton, Eisen, 50 Jahre...
»
» Kannst bereits vom logischen her einen rohrverlauf ausschließen?
» Wie lang sind die Längen, im selben Raum, Stadt, Land?
»
» Grüße
» Gerald
» » » ---

Moin
Nun wenn du Messen kannst das Täglich so ~350 Liter Abhanden kommen dann sperr doch einfach mal für 24Std bestimme Bereiche per Hand ab und schau am nächsten Tag den Verbrauch an.
Ändert der sich weiß du schonmal welche Richtung du suchen mußt.
Oder mach es auf deiner Schicht.
Bei 350 Liter pro Tag sind das alle ~247 Sekunden 1 Liter.
Also ~ alle 4 Minuten 1 Liter weg.






» Hallo Gerald,
»
» Was verstehst Du unter einem "Rohrverlauf"?
»
» unsere Sprinkleranlage ist ans städtische Trinkwassernetz angeschlossen -
» Rohrdurchmesser ca 200-250mm.
» Das Gebäude ist über 55 Jahre alt - die Rohre sind teilweise neueren
» Datums, teilweise so alt wie das Gebäude.
» Die Leitungsführung der Einspeisung (nagelneu) mit 5 Bar durch die
» unterirdische Betonwand mündet im Sprinklerraum wo sich auch der große
» Kessel befindet. Das Wasser wird mittels Rückschlagklappen von der
» Einspeisung getrennt. Die Sprinklerlinien und Sprühflutanlage werden mit
» einer Drucküberhöhungsanlage auf Überdruck (13 Bar) gehalten. Der Kessel
» ist auf 10 Bar (mit Druckluft) eingestellt.
» Die Leitungen zu der "Armatur" mit den Rückschlagventilen, von der
» Drucküberhöhungspumpe etc sind in etwa 5-10m lang. Das gesamte
» Leitungsnetz der Sprinkleranlage ist mehrere hundert Meter (2000-3000m?)
» lang. Zwischendrin gibt es immer wieder Überwachungsstationen mit
» Schiebern und überwachten Rückschlagventilen. Das meiste liegt oberirdisch
» (bis auf Deckendurchbrüche im Gebäude. Ein paar Leitungen liegen
» unterirdisch IM Beton des Fundaments. Es gibt ein paar wenige
» Blindsstopfen die aus einer Änderung der Anlage herrühren.
» Es war bislang noch nicht heraus zu bekommen, in welche Richtung das
» Wasser verschwindet. Natürlich waren als erstes die Rückschlagventile in
» Verdacht. Aber eine Fachfirma *räusper* schloss da einen Defekt aus.
» Natürlich sind auch mehrere Leckagen möglich. Strömgeräusche "hört man"
» keine. Aber was kann mein Ohr schon wahrnehmen? Elektronik ist da viel
» sensibler.
» Der Wasserverlust führt, wegen der geringen Menge pro Zeiteinheit nie zu
» einer Störung.
»
» Gruß
»
» Ralf
»
» »
» » wie kann ich mir die leitungen vorstellen?
» » Du erwähntest Beton, Eisen, 50 Jahre...
» »
» » Kannst bereits vom logischen her einen rohrverlauf ausschließen?
» » Wie lang sind die Längen, im selben Raum, Stadt, Land?
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» » Grüße
» » Gerald
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