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Hallo zusammen,

auch wenn dieses Thema ^^ etwas offtopic für dieses Forum ist will ich trotzdem mein Glück nach einer Antwort versuchen.
Ein Kollege ist gerade dabei ein paar kleine Schaltkästen zu bestücken und verkabeln.

Folgende Bestückung:
1 Schukodose
1 XLR-Dose
1 9-polige Hartingbuchse (D9 glaube ich)

Schuko führt 230V
XLR ist für DMX-Signal
und die Hartingbuchse ist mit 230V (Signallampe, gedimmte Phase, Dauerphase) beaufschlagt.

Das Gehäuse ist ein Metallgehäuse 150*150*70mm

Folgende Punkte fand ich kritikwürdig:
a) DMX und 230V-Bereich müssten eigentlich mit einem Steg getrennt werden. Mindestens aber sollten die Lötstellen am XLR mit Schrumpfschlauch versehen und die Kabel mit einem Kabelbinder gebündelt werden, da dies in diesem Gehäuse nicht möglich ist. Die Schukodose ist eine Ausführung mit nicht fingersicheren Anschlussklemmen (daher meine Bedenken).
b) Der Deckel, in welchem die Komponenten eingebaut sind ist zwar geerdet, aber die Leitung wird über die Schukodose geschleift und auf eine Wagoklemme (Serie 222 - mit dem orangefarbenen Hebel) geführt wo auch der PE der Hartingbuchse aufgelegt ist. Von dieser Wagoklemme geht ein 1,5qmm Draht ab und soll am Aufbaugehäuse angeschraubt werden. Meiner Meinung nach, darf die Erdung des Gehäusedeckels nicht zusammen mit den Komponenten über eine Wagoklemme geführt werden sondern muss extra angeschlossen werden. Und zwar mit mind. 2,5qmm.
c) Die Harting-Buchse ist PE-mäßig mit 0,75qmm verdrahtet. Ich behaupte es müssen 1,5qmm sein.
d) Die 230V führenden Leitungen (1,5qmm) sind über eine Lüsterklemme geführt. Ich bin mir nicht sicher ob dies so zulässig ist.
e) Die Bauteile sind mit selbstschneidenden Schrauben befestigt - die Schraubenenden (spitze Enden) ragen 10mm ins Gehäuse was ich für problematisch halte. Ich behaupte es müssen normale metrische Schrauben sein - zusätzlich mit zahnscheibe versehen damit auch hier die Erdung greift.
f) Die Schraubenlöcher sind nicht entgratet. Auch das halte ich für falsch und nicht zulässig.
g) Der Kabelbaum ist weder mit Klebeschellen befestigt noch in irgendweiner Weise vernünftig in einer Schleife gelegt.
h) die XLR-Buchse ist lediglich über die 2 Befestigungsschrauben (auch selbstschneidend) mit dem Gehäuse verbunden.
i) Erdung des Deckels erfolgte ohne Zahnscheibe.
j) keine Dokumentation in Form eines Schaltplans und Aufbauplans
k) keine CE-Erklärung

Diskussionen mit meinem Kollegen endeten mit einem langen Gesicht seinerseits. Er ist der Ansicht alles richtig gemacht zu haben. Er hat sich sicherlich viel Mühe gegeben. Aber IMHO hat er ziemlichen Mist fabriziert.


Es flogen Behauptungen über die Notwendigkeit von Gehäuseerdungen hin und her. Es handelt sich ja schließlich nicht um einen ganzen Schaltschrank. Daher sei alles nicht sooo eng zu sehen. Die Wago sei ok weil sich da ja eh nix löst. Und die Lötstellen sind seiner Meinung nach auch ausreichend.

Welche Vorschriften sind hier heranzuziehen? Kann mir jemand von Euch netterweise ein paar Infos hierzu geben. Auch Günde, warum die Querschnitte für PE entsprechend sein sollen.

Danke

Ralf

» Hallo zusammen,
»
» auch wenn dieses Thema ^^ etwas offtopic für dieses Forum ist will ich
» trotzdem mein Glück nach einer Antwort versuchen.
» Ein Kollege ist gerade dabei ein paar kleine Schaltkästen zu bestücken und
» verkabeln.
»
» Folgende Bestückung:
» 1 Schukodose
» 1 XLR-Dose
» 1 9-polige Hartingbuchse (D9 glaube ich)
»
» Schuko führt 230V
» XLR ist für DMX-Signal
» und die Hartingbuchse ist mit 230V (Signallampe, gedimmte Phase,
» Dauerphase) beaufschlagt.
»
» Das Gehäuse ist ein Metallgehäuse 150*150*70mm
»
» Folgende Punkte fand ich kritikwürdig:
» a) DMX und 230V-Bereich müssten eigentlich mit einem Steg getrennt werden.

Warum? Der Fehlerfall ist interessant. Kann bei bestimmungsgemäßen Gebrauch der DMX irrtümlich 230V Annehmen. Wenn das DMX Kabel zumindest die Spannungsfestigkeit für 230V hat sehe ich da kein Problem.

» Mindestens aber sollten die Lötstellen am XLR mit Schrumpfschlauch versehen
kann nicht schaden, die DMX Spannung ist aber so gering, dass keine Isolation sein muss. Das wird ja auch nur schlagend wenn jemand im Gerät arbeitet und da nehme ich an ist die Versorgung abgeschaltet. Bleibt noch das Risiko die 230V lösen sich irgendwo am Stecker und berühren die DMX Lötstelle. Kann natürlich vermieden werden wenn die 230V Adern zu kurz sind um die DMX zu erreichen.


» und die Kabel mit einem Kabelbinder gebündelt werden, da dies in diesem
» Gehäuse nicht möglich ist. Die Schukodose ist eine Ausführung mit nicht
» fingersicheren Anschlussklemmen (daher meine Bedenken).

Warnkleber "Vor öffnen des Gerätes...." aufbringen

» b) Der Deckel, in welchem die Komponenten eingebaut sind ist zwar geerdet,
» aber die Leitung wird über die Schukodose geschleift und auf eine
» Wagoklemme (Serie 222 - mit dem orangefarbenen Hebel) geführt wo auch der
» PE der Hartingbuchse aufgelegt ist. Von dieser Wagoklemme geht ein 1,5qmm
» Draht ab und soll am Aufbaugehäuse angeschraubt werden. Meiner Meinung
» nach, darf die Erdung des Gehäusedeckels nicht zusammen mit den
» Komponenten über eine Wagoklemme geführt werden sondern muss extra

mhh PE durch Steckdosen schleifen ist ok, Wagoklemme ist auch ok, extra PE für den Deckel kenne ich keine Vorschrift, der PE muss ja ohnedies in den Deckel weil dort die Steckdose ist.

» angeschlossen werden. Und zwar mit mind. 2,5qmm.

mind so wie der Querschnitt der Zuleitung

» c) Die Harting-Buchse ist PE-mäßig mit 0,75qmm verdrahtet. Ich behaupte es
» müssen 1,5qmm sein.

mind so wie der Querschnitt der Zuleitung

» d) Die 230V führenden Leitungen (1,5qmm) sind über eine Lüsterklemme
» geführt. Ich bin mir nicht sicher ob dies so zulässig ist.

fliegende Klemmen sind nicht gut oder ist die Lusterklemme wo angeschraubt?

» e) Die Bauteile sind mit selbstschneidenden Schrauben befestigt - die
» Schraubenenden (spitze Enden) ragen 10mm ins Gehäuse was ich für
» problematisch halte. Ich behaupte es müssen normale metrische Schrauben
» sein - zusätzlich mit zahnscheibe versehen damit auch hier die Erdung
» greift.

welche Erdung wird da über die Schraube hergestellt? Die Steckdose hat doch PE Anschluss, die DMX auch und die Harting auch. Sind die Gehäuse Kunsstoff oder Metall

» f) Die Schraubenlöcher sind nicht entgratet. Auch das halte ich für falsch
» und nicht zulässig.
schlampig
» g) Der Kabelbaum ist weder mit Klebeschellen befestigt noch in
» irgendweiner Weise vernünftig in einer Schleife gelegt.
Der Aufbau ist irgendwie komisch. besser wäre alles in den Boden einzubauen und der Deckel kann dann ohne Kabelgefummel geöffnet werden.
Kabelbaumbefestigung wird nicht sein müssen. Die dynamischen Kurzschlusskräfte werden da nichts bewirken.

» h) die XLR-Buchse ist lediglich über die 2 Befestigungsschrauben (auch
» selbstschneidend) mit dem Gehäuse verbunden.
hässlich und verletzungsgefährdend aber billig und schnell
» i) Erdung des Deckels erfolgte ohne Zahnscheibe.
dauerhafter Kontakt muss sein. Ist das Gehäuse lackiert? selbstsichernde Mutter?
» j) keine Dokumentation in Form eines Schaltplans und Aufbauplans
schlecht für den Bastler - zumindest die Warnhinweise fehlen.
» k) keine CE-Erklärung
wird das Gerät in Verkehr gebracht oder ist es nur ein Muster für den Eigenbedarf-Laborbetrieb?
»
» Diskussionen mit meinem Kollegen endeten mit einem langen Gesicht
» seinerseits. Er ist der Ansicht alles richtig gemacht zu haben. Er hat
» sich sicherlich viel Mühe gegeben. Aber IMHO hat er ziemlichen Mist
» fabriziert.
»

Hallo,

» Warum? Der Fehlerfall ist interessant. Kann bei bestimmungsgemäßen
» Gebrauch der DMX irrtümlich 230V Annehmen. Wenn das DMX Kabel zumindest
» die Spannungsfestigkeit für 230V hat sehe ich da kein Problem.

Die Drähte im Kasten sind H05.... aber die DMX-Kabel sind ganz normale XLR-leitungen für Audioanwendungen...

» kann nicht schaden, die DMX Spannung ist aber so gering, dass keine

sollte sich jedoch ein Draht vom XLR-Buchse lösen baumelt der rum und kann die 230V-führenden Komponenten berühren.


» Isolation sein muss. Das wird ja auch nur schlagend wenn jemand im Gerät
» arbeitet und da nehme ich an ist die Versorgung abgeschaltet.

Davon gehe ich mal aus, dass das NICHT sein wird. Ich kenne meine Pappenheimer... und ich bin nicht immer da um die Kerls anzuscheissen.


Bleibt noch
» das Risiko die 230V lösen sich irgendwo am Stecker und berühren die DMX
» Lötstelle. Kann natürlich vermieden werden wenn die 230V Adern zu kurz
» sind um die DMX zu erreichen.

sind sie nicht - weil ja nichts gebündelt und befestigt ist (keine Klebeschellen etc)



» Warnkleber "Vor öffnen des Gerätes...." aufbringen

ok - gute Idee...




» mhh PE durch Steckdosen schleifen ist ok, Wagoklemme ist auch ok, extra PE
» für den Deckel kenne ich keine Vorschrift, der PE muss ja ohnedies in den
» Deckel weil dort die Steckdose ist.

hmmm, und EMV etc? Immerhin haben wir es ja mit nem DMX-Signal zu tun - und mit einer Verlängerung auf der ein Phasenanschnitt anliegt.


» mind so wie der Querschnitt der Zuleitung

Wie welche Zuleitung? - die der 230V oder die der Hartingbuchse?



» fliegende Klemmen sind nicht gut oder ist die Lusterklemme wo
» angeschraubt?

natürlich nicht!



»
» welche Erdung wird da über die Schraube hergestellt? Die Steckdose hat
» doch PE Anschluss, die DMX auch und die Harting auch. Sind die Gehäuse Kunsstoff oder Metall

- Harting ist Kunststoff, XLR ist Metall und es ist kein PE-Anschluss angeschlossen.
- Metallgehäuse ist lackiert (wie ein Schaltschrank).
Schrauben durchdringen das Gehäuse - bei den selbstschneidenden ist das ja ok - aber mit metrischen wäre da ein Problem.


» » f) Die Schraubenlöcher sind nicht entgratet. Auch das halte ich für falschund nicht zulässig.
» schlampig


» Der Aufbau ist irgendwie komisch. besser wäre alles in den Boden einzubauen und der Deckel kann dann ohne Kabelgefummel geöffnet werden.


Chronischer Platzmangel am Montageort.



» hässlich und verletzungsgefährdend aber billig und schnell

zulässig? Immerhin könnten die Drähte an der sehr scharfen Kante scheuern und schaden nehmen(keine Mantelleitung)


»Ist das Gehäuse lackiert? selbstsichernde Mutter?

ja, lackiert, nein, keine selbstsichernde Mutter - Federscheibe aber keine Zahnscheibe.


» » j) keine Dokumentation in Form eines Schaltplans und Aufbauplans
» schlecht für den Bastler - zumindest die Warnhinweise fehlen.

nix da Bastler - das baut ein Kollege für Einsatz im Betrieb - Theater...
OK - doch ein Bastler *grummel*



» wird das Gerät in Verkehr gebracht oder ist es nur ein Muster für den
» Eigenbedarf-Laborbetrieb?

Wird im eigenen Betrieb benutzt - kein Laborbetrieb.

Hi Ralf,

.. es ist wirklich toll, wenn es in der Firma noch Alarmglocken gibt.
Auch wenn sie manchmal (halb)falschen Alarm bimmeln.

Ist ja so wie Weihnachten,
wo du dir was wünschen kannst.
Dann kannst dich freuen, wenn du es bekommst.
"bimm,bamm... bimeli,bamm,,,"

Ich sage mal so:
Eine unten offene Klemme sollte zumindest berührungssicher sein.
Im Prinzip ist ja alles im "Gehäuse".
Und wenn da wer reingreift, sollte zumindest verstehen,
wo er hingreifen darf und wo nicht.
Letztendlich seid ihr ja E-Techniker, mehr oder weniger.

Blöd wird es, wenn es zB. ein Kabelkanal (ich weiß du sprachst von einem Metallgehäuse) ist
und später mal
ein Kabel nachgezogen werden soll.
Das kann eventuell recht blitzig werden.
Ich erweiterte dein Gehäuse auf Kanal, weil es Ähnlichkeiten gibt, zB Einbauart.
0,15m Kanal oder 0,15m Gehäuselänge ist gleich ... also will nur anhand des Kanals etwas veranschaulichen.
70mm tiefe Kanäle gibts ja auch.
-->
Daher mache ich ins Gehäuse (oder Kanal) Einbaudosen rein und darin die Schuko-Einsätze.
Soviel Zeit und Geld muss sein.

Der Trennsteg, hm, ja und nein.

Wenn die Leitungen alle geschirmt sind, wird ein
Trennsteg eher nur ein I-Tüpfelchen mehr helfen.
Ja, auch die 230V Leitung gibt es geschirmt.

"Ein Evelon-Rohr oder Schlauch macht auch eine Trennung,
wennst den in den Kanal reinlegst.
Es werden daraus 2 Räume im Kanal; ergo ists eine räumliche Trennung."
war mal eine Elektriker-Aussage.

Eine mechanische Hilfe (führt oft das Kabel an den Einbauten vorbei)
wäre er, wenn Kabeln nachgezogen werden sollen.

Wenn es keine Mantelleitungen sind,,,, schöne Grüße, ich
verkaufe auch welche.

EMV: na dann erweitertes Thema.
Dann müssen auf alle Fälle passende Materialien verwendet
werden. - kostet, quanta, quadrata, cubica..

Es gibt ja auch schöne Bauvorschriften als Orientierungshilfe,
zB für DMX, oder E-Verlegung im Kabelkanal...
Kann man sogar im Buchhandel kaufen, wenn sich die Firma
keine Normvorschriften leisten will oder kann.
Dort wird dir mit Sicherheit die Buch -E-Norm erklärt.

naja, es war mal ein Anriß auf deine schrillende Alarmglocke.

Den Rest muss ich noch genauer durchlesen..

Grüße, guate Nacht
Gerald
---

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...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

Nachtrag - hier ein paar Bilder

Ich hoffe man kann alles gut erkennen.
Die Boxen dienen quasi als Anschlusskasten. Es gibt insgesamt 5 Stück davon. Alle Kabel werden zu einem großen Anschlusskasten geleitet. Im Grunde handelt es sich um fest verlegte Verlängerungsleitungen.
An den kleinen Kästen hängen dann Nebelgeräte (2kW) und am Hauptkasten die Fernsteuerungen bzw der DMX-Controller und die Einspeisung für die 230V.
Ihr könnt Euch sicher vorstellen wie das dann angeschlossen wird: Kabel an die Klemmen und alles ins Gehäuse hineingestopft.
Entsprechend ist mein Frust...

Natürlich könnt ihr davon ausgehen, dass kein Mensch die ganze Sache je durchgerechnet hat (Leitungslängen 20m und mehr) oder gar Messungen vornimmt und diese dann protokolliert.
In der gleichen Weise wurde auch eine große Trockeneisnebelmaschine gebaut (12kw).
Vorschriftenwerke liegen zwar vor - aber der betreffende Kollege weiß ja alles und muss nichts nachlesen *sarkasmus off*
vEFK? Fehlanzeige - der interessiert sich für nix.
Leiter des Elektrotechnischen Bereichs? Fehlanzeige! Gibt es nicht.