Forum

Guten Tag,

ich hoffe auf die Hilfe eines "Elektrikprofis", der sich bei Frequenzumrichtern auskennt:

In einem Mehrfamilienhaus mit Druckerhöhungsanlage mit drei WILO-Pumpen MVISE 806-1/16/K/300-400-50-2DE sind laut Fachfirma bei zwei (von drei) Pumpen die Frequenzumformer ("schwarzer Kasten", der oben auf der Pumpe sitzt) defekt, so dass es zu lauten "Druckschlägen" im System kommt. Ein Austauschen der Frequenzumformer untereinander zeigt, dass es nicht an den Pumpen selbst liegt. Jede Pumpe "schlägt" mit den defekten Umformern, und läuft ruhig mit dem nicht defekten.

Die Pumpen sind erst ca. 8 Jahre alt, und laut Fachfirma sind diese Frequenzumformer nicht mehr zu bekommen. Sie will die gesamten Pumpen austauschen, was sehr teuer ist.

Weißtjemand, welche Frequenzumrichter WILO verwendet hat? Sind solche Umrichter "Standardbauteile", die in dieser Form in unterschiedlichen Anlagen verwendet wurden, oder ist sowas individuell für jeden Anlagentyp gebaut.

Weiß jemand, ob für diesen Pumpentyp doch noch solche Frequenzumformer erhältlich sind, ggf. Restbestände oder gebraucht (um zumindest den Bewohnern kurzfristig ihre Nachtruhe wiederzugeben)?

Gibt es irgendwo einen "online-Verkaufsplatz" für gebrauchte Pumpenteile (ich habe gesucht, aber nichts gefunden). Es gibt doch sicher noch irgendwo (defekte) Pumpen, aber mit funktionierender Elektronik.

Kann man einen "Universalumrichter" verwenden und diesen auf die bestehende Anlage konfigurieren oder programmieren?

Kann man einen vorhandenen Umrichter "durchmessen" bzw. dessen "Kennwerte auslesen", um ihn durch einen anderen (ähnlichen) zu ersetzen?

Anbei ein paar Fotos der Anlage. Leider habe ich den Aufkleber auf dem Umrichter nicht fotografiert (könnte ich aber noch machen).

Viele Frage, aber ich hoffe auf diesem Weg auf eine sinnvolle Lösung.

Vielen Dank und viele Grüße

Jörg

Fotos:

Hallo

Wenn ich die Beschreibung richtig verstanden habe, läuft auch der Motor selbst mit Drehstrom und der Umrichter ist nur für die Regelung der Frequenz (Drehzahl) von 17-50Hz zuständig.

Wenn man also auf die Drehzahlregelung verzichtet, sollten die Motoren auch direkt mit Drehstrom laufen. Das sollte ein Elektriker eigentlich umschalten können, nicht der Installateur oder Wilo. Die wollen mit Sicherheit lieber eine neue Anlage für 25.000,- verkaufen.

Ich halte eine Drehzahlregelung (Leistung) in diesem Fall ohnehin für fragwürdig, da die Anlage aus drei Pumpen besteht. Wenn nicht die volle Leistung beötigt wird, kann ich auch eine der Pumpen abschalten.

Ich würde mir die Pumpen direkt auf Drehstrom klemmen, und jede mit einem einzelnen Einschalter versehen. Zwei laufen immer, und eine ist Reserve.

Das alles setzt voraus, dass es wirklich an den Umrichtern liegt.

Theo

» Guten Tag,
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» ich hoffe auf die Hilfe eines "Elektrikprofis", der sich bei
» Frequenzumrichtern auskennt:
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» In einem Mehrfamilienhaus mit Druckerhöhungsanlage mit drei WILO-Pumpen
» MVISE 806-1/16/K/300-400-50-2DE sind laut Fachfirma bei zwei (von drei)
» Pumpen die Frequenzumformer ("schwarzer Kasten", der oben auf der Pumpe
» sitzt) defekt, so dass es zu lauten "Druckschlägen" im System kommt. Ein
» Austauschen der Frequenzumformer untereinander zeigt, dass es nicht an den
» Pumpen selbst liegt. Jede Pumpe "schlägt" mit den defekten Umformern, und
» läuft ruhig mit dem nicht defekten.
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» Die Pumpen sind erst ca. 8 Jahre alt, und laut Fachfirma sind diese
» Frequenzumformer nicht mehr zu bekommen. Sie will die gesamten Pumpen
» austauschen, was sehr teuer ist.
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» Weißtjemand, welche Frequenzumrichter WILO verwendet hat? Sind solche
» Umrichter "Standardbauteile", die in dieser Form in unterschiedlichen
» Anlagen verwendet wurden, oder ist sowas individuell für jeden Anlagentyp
» gebaut.
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» Weiß jemand, ob für diesen Pumpentyp doch noch solche Frequenzumformer
» erhältlich sind, ggf. Restbestände oder gebraucht (um zumindest den
» Bewohnern kurzfristig ihre Nachtruhe wiederzugeben)?
»
» Gibt es irgendwo einen "online-Verkaufsplatz" für gebrauchte Pumpenteile
» (ich habe gesucht, aber nichts gefunden). Es gibt doch sicher noch
» irgendwo (defekte) Pumpen, aber mit funktionierender Elektronik.
»
» Kann man einen "Universalumrichter" verwenden und diesen auf die
» bestehende Anlage konfigurieren oder programmieren?
»
» Kann man einen vorhandenen Umrichter "durchmessen" bzw. dessen "Kennwerte
» auslesen", um ihn durch einen anderen (ähnlichen) zu ersetzen?
»
» Anbei ein paar Fotos der Anlage. Leider habe ich den Aufkleber auf dem
» Umrichter nicht fotografiert (könnte ich aber noch machen).
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» Viele Frage, aber ich hoffe auf diesem Weg auf eine sinnvolle Lösung.
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» Vielen Dank und viele Grüße
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» Jörg
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» Fotos:
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Umrichter reparieren?
Hier im Forum gibt es sicher Leute (z.B. xy) die das könnten. Ich weiss natürlich nicht, ob er das wollen würde...

Hallo

Warum etwas reparieren was gar nicht gebraucht wird, und sogar noch der Betriebssicherheit schadet wie man sieht. Jeder gute Elektriker oder Spezialist aus der Ankerwicklerei wird das umklemmen können.

Als Notbehelf könnte man sogar eine externe Drehzahlregelung montieren.

Theo

Hallo Theo

bist Du Dir sicher, dass die Frequenzumrichter nicht zum Regelsystem gehören ? Kaum jemand montiert diese doch recht teuren Antriebssysteme nur aus Jux auf die Pumpen. Ein umklemmen auf das ungeregelte Drehstromnetz ist technisch zweifellos machbar, aber willst Du für die möglichen Folgen verantwortlich sein ?

Mit freundlichen Grüssen Thomas

» Hier im Forum gibt es sicher Leute (z.B. xy) die das könnten.

Nein, ich kann es nicht.

» Hallo
»
» Warum etwas reparieren was gar nicht gebraucht wird,

Weil es sonst Probleme z.B. mit der Druckregelung gibt.
Das schlagartige Ein- und Ausschalten macht Geräusche in den Leitungen und schadet den Pumpen.
Hatte er doch geschrieben, oder?

Hallo

Für mich sieht das Typenschild nach Drehstrommotor aus. Den sollte man doch auch einfach an Drehstrom anklemmen können. Die Elektronik scheint doch nur für eine Drehzahlregelung da zu sein.

Ein Elektromeister sollte das feststellen können, zumal er einen funktionierenden Motor mit Regelung zu Vergleichsmessungen hat.

Die Alternative ist doch der Austausch der Anlage für den schlappen Katalogpreis von 25.000,-Teutos. Da kann man doch vorher mal probieren ob es nicht auch billiger geht.

Theo

Hallo Theo

klar sind das Drehstrommotoren und diese werden mit dem Netz sicher auch funktionieren. Der Haken an der Sache ist, dass die Druckregelung über die veränderliche Drehzahl der Pumpen realisiert ist. Das ist die energieffezienteste Art, den Druck von Pumpen zu regeln, weil dann die Drosselventile entfallen können.

Der Fehler könnte wirklich an den Frequenzumrichtern liegen.
Deswegen braucht man sicher nicht den Motor und die Pumpen zu ersetzten. Frequenzumrichter enthalten aber Bauteile, welche einer Alterung unterliegen, allem voran die Zwischenkreiselkos. Es könnte sich also durchaus lohnen, die Frequenzumrichter zu revidieren. Sicher können diese auch durch einen anderen Typ ersetzt werden, wenn man die Parametrierung der Umrichter kennt. Auch das kostet bestimmt nicht 25 kEuronen !

Mit vielen freundlichen Grüssen Thomas

» Für mich sieht das Typenschild nach Drehstrommotor aus. Den sollte man
» doch auch einfach an Drehstrom anklemmen können. Die Elektronik scheint
» doch nur für eine Drehzahlregelung da zu sein.

Richtig, die Elektronik ist nur für die Drehzahlregelung da. Leider sind aber die Pumpenleistung und der Pumpendruck abhängig von der Drehzahl.
Jetzt stell Dir mal vor, was passiert, wenn Du mit einem Vordruck von vielleicht 5 Bar rein gehst, noch mal gute 5 Bar mit der Pumpe, die dann ja auf Vollast arbeitet, draufaddierst und die resultierende Wasserbombe in ein etliche Jahre altes Rohrsystem jagst.

Normalerweise sollte so ein System auf der Ausgangsseite einen Drucksensor besitzen und den Druck in einem geschlossenen Regelkreis konstant halten.
Wenn man aus dem Drucksensor irgendwie ein korrekt skaliertes 0-10 V Signal machen kann, könnte man sicherlich auch einen (korrekt parametrisierten) externen FU ansteuern.

Der Aufwand ist allerdings erheblich und sofern Du das nicht selbst kannst, wird Dich jemand, der es kann, vermutlich nicht viel günstiger kommen als original Ersatzteile, die direkt passen.

Hallo

Würde das nicht bedeuten, dass die Drehzahlregelung die Leistung auch (wenn niemand Wasser zapft) bis auf 0 zurückfährt? Die Mindestdrehzahl beträgt aber 1000 Umdrehungen bei allen drei Pumpen. Also muss zwingend noch ein Druckschalter vorhanden sein, der bei maximalem Druck abschaltet.

Ich selbst kenne nur eine einfache Anlage mit einem Drehstrommotor und einem Druckbehälter mit Druckschalter. Dieser Schalter schaltet je nach Druck im Behälter einfach nur den Motor ein oder aus. Da gibt es keine Drehzahlregelung. Da entstehen auch keine Geräusche.

Wenn allerdings die Geräusche durch das plötzliche Einschalten der Motore entsteht, sie also durch die Drehzahlregelung langsamer hochgefahren werden, gibts allerdings ein Problem. Aber man kann ja einfach herausfinden ob zwischen Pumpendruck und Drehzahl ein zusammenhang besteht, denn eine Pumpe funktioniert ja noch richtig.

Theo

hi Jörg,
»
du wirst leider nicht herumkommen, als die Pumpen reparieren, bzw. erneuern zu lassen.
Dann anschliessend einen gescheiten Servicevertrag aushandeln müssen.

Die Firma bietet bereits die zweite Generation an.
Daher ists leider dumm gelaufen.

http://productfinder.wilo.com/media/Graphics/00403145_0.pdf

Musst halt früher daran denken, dass solche Anlagen eine
regelmäßige Wartung, aktualisierten Wartungsvertrag benötigen.

http://productfinder.wilo.com/finder/finder.do?act=showIndex&lang=de&markt=PDDE


---
PS:
den selben Rat hast ja auch bereits hier bekommen:

http://www.wasser.de/aktuell/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000006208&seite=1&begriff=&tin=&kategorie=

Grüße
Gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

hi Theo,


so leicht kommst leider nicht weg...

http://productfinder.wilo.com/media/Graphics/00325313_0.pdf

grüß
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

Hallo,

hätte da zwei Alternativideen wenn es mit dem Austauschen der FUs nichts wird:

1) Die zwei intakten Pumpen und die 3. Pumpe mit FU möglichst gewinnbringend verkaufen und ein neues System montieren lassen

2) Eine Möglichkeit die Druckstösse zu verringern wäre auch der Einbau eines rechts großen (Volumen) Druckhaltebehälters - dieser sollte die Geräuschemissionen zumindest reduzieren.

Klar - beides nicht wirklich die besten Lösungen, aber je nach Geldbeutel doch sinnvoll. Übrigens - manchmal hilft auch eine Email bzw. ein Anruf beim Hersteller der Teile direkt (also nciht über die Fachfirma) - evtl. bekommst du dann die notwendigen Ersatzteile bzw. neue FU. Auch ein Angebot bei einer zweiten Fachfirma hilft manchmal....

Danke für die Antworten. Es sind wohl mit ziemlicher Sicherheit die Umrichter, da die "schlagende" Pumpe 3 mit dem Umrichter von Pumpe 1 absolut ruhig läuft, und Pumpe 1 mit dem (defekten) Umrichter von Pumpe 3 "schlägt".

Nach Auskunft der Fachfirma ist das "unkontrollierte" bzw. "ungeregelte" Anlaufen der Pumpen verantwortlich für Druckstöße, die man als laute Schläge bis in den 5. Stock hört. Besonders nachts ein Problem...

Ich komme selbst aus einer ganz anderen Sparte, und wusste bis vor einigen Wochen gar nicht, was ein "Umrichter" überhaupt ist (was er genau macht, weiß ich immer noch nicht).

Die Anlage wurde und wird selbstverständlich von einer Fachfirma regelmäßig gewartet. Und mehrere firmen haben bei Wilo schon angefragt - die Antwort ist immer gleich, für diese Pumpen - obwohl erst 8 Jahre alt - gibt es seitens Wilo keine Umrichter (mehr) als Ersatzteile.

Die Pumpen sind ja auch nicht kaputt, weshalb ich mich ärgere, dass funktionierende Bauteile wegen eines "kleinen" (aber maßgeblichen) Defekts verschrottet werden sollen.

Wilo selbst habe ich angeschrieben, die antworten aber (noch) nicht.


Wenn ich Thomas Kuster richtig verstanden habe, lassen sich Frequenzumrichter reparieren, d.h. ein "geeigneter Elektriker" könnte sich den "schwarzen Kasten" mal anschauen, ob er irgendein defektes Bauteil im inneren entdeckt, richtig?

Frage: wie finde ich einen "geeigneten Elektriker"? Gelbe Seiten und durchtelefonieren, oder nach was muss ich schauen?

Danke für die Hilfe,

Grüße

Jörg

» » Hallo
» »
» » Warum etwas reparieren was gar nicht gebraucht wird,
»
» Weil es sonst Probleme z.B. mit der Druckregelung gibt.
» Das schlagartige Ein- und Ausschalten macht Geräusche in den Leitungen und
» schadet den Pumpen.
» Hatte er doch geschrieben, oder?

...und durch dieses Schlagen platzen irgendwann die Rohrleitungen. Speziell Kupferleitungen dehnen sich bei solchen Schlägen kurzzeitig aus wodurch die innere Oxidschicht platzt, das legt blankes Kupfer frei, das wiederum oxidiert. Das Rohr wird daurch immer dünner und bricht irgendwann.