Forum

Hallo, ich brauche eure Hilfe!

Mich würde gerne interessieren ob meine Annahme richtig ist:

Was passiert mit einem Vogel der auf eine Hochspannungsleitung fliegt? Zuerst ist er entladen (geerdet) und hat somit Erdpotenzial, sobald er die Hochspannungsleitung nimmt er ja das Potential der Leitung an, kann man sich das so vorstellen, wie einen Kondensator? Es fließt allerdings so wenig Strom beim Aufladen, dass es der Vogel nicht merkt. (Vogelkapzität im pF-Bereich)
Nun.... wenn der Vogel wieder wegfliegt und in der Luft ist kann er sich durch die Luft ja eigentlich nicht entladen, somit trägt er beim fliegen noch solange das Potential mit sich bis er wieder auf dem Boden landet. Der Vogel wird wieder geerdet, es fließt wieder ein minimaler Ausgleichsstrom.

Ist das Richtig so?
Würd mich brennend interessieren, Danke!!

Alex

das ist richtig so... jedenfalls für gleichspannung.

klausthal

» das ist richtig so... jedenfalls für gleichspannung.
»
» klausthal

Hallo...

aha....die Entladungen sind also minimal, oder???? Ist die Annahme richtig im pF-Bereich? Der Vogel merkt also nichts.....???? (DC)

Aber die Hochspannungsleitugen führen doch Wechselstrom, oder??? Heißt das also der Vogel macht eine Phasenverschiebung?
Aber für eine Phasenverschiebung müsste man den Vogel doch "in Reihe" zu der Hochspannungsleitung schließen, quasi in die Leitung rein.....aber der Vogel sitzt ja nur auf der Leitung!!! ???

Logischerweise hat der Vogel beim Wegfliegen also keine Ladung mehr, ist das Richtig? (AC)

Vielen Dank,

Alex

n.T.

» » das ist richtig so... jedenfalls für gleichspannung.
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» » klausthal
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» Hallo...
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» aha....die Entladungen sind also minimal, oder???? Ist die Annahme richtig
» im pF-Bereich? Der Vogel merkt also nichts.....???? (DC)
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» Aber die Hochspannungsleitugen führen doch Wechselstrom, oder??? Heißt das
» also der Vogel macht eine Phasenverschiebung?
» Aber für eine Phasenverschiebung müsste man den Vogel doch "in Reihe"
» zu der Hochspannungsleitung schließen, quasi in die Leitung rein.....aber
» der Vogel sitzt ja nur auf der Leitung!!! ???
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» Logischerweise hat der Vogel beim Wegfliegen also keine Ladung mehr, ist
» das Richtig? (AC)
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» Vielen Dank,
»
» Alex

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bei wechselspannung kommt es auf den zustand der leitung bei des vogels landung an; liegen gerade 0V an, so kann natürlich keine ladung in dem moment stattfinden. der ladungszustand im moment des wegfliegens hängt wiederum von der momentanspannung ab. - sitzt der vogel auf dem draht, so wird er freilich ständig umgeladen, aber die ströme sind wirklich kaum meßbar. dort hast du auch deine phasenverschiebung: da aber einerseits der generatorwiderstand nahe 0 Ohm (induktivität vernachlässigt) liegt und andererseits die kapazität wenige pF beträgt, liegt die pahesenverschiebung sehr nahe bei 0 Grad.

klausthal

» Hallo, ich brauche eure Hilfe!
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» Mich würde gerne interessieren ob meine Annahme richtig ist:
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» Zuerst ist er entladen (geerdet) und hat somit Erdpotenzial, sobald er die
» Hochspannungsleitung nimmt er ja das Potential der Leitung an, kann man
» sich das so vorstellen, wie einen Kondensator? Es fließt allerdings so
» wenig Strom beim Aufladen, dass es der Vogel nicht merkt. (Vogelkapzität
» im pF-Bereich)
» Nun.... wenn der Vogel wieder wegfliegt und in der Luft ist kann er sich
» durch die Luft ja eigentlich nicht entladen, somit trägt er beim fliegen
» noch solange das Potential mit sich bis er wieder auf dem Boden landet.
» Der Vogel wird wieder geerdet, es fließt wieder ein minimaler
» Ausgleichsstrom.
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»
» Alex

Streng genommen nimmt der Vogel nur eine elektrische Ladung an (Elektronen) und nicht ein Spannungspotential.

Natürlich tauscht der Vogel auch in der Luft Ladungen aus, die Luft hat an jeder Stelle bestimmte Ladungen, Stichwort Gewittergebiet im Extremfall.

Der Vogel hat nicht direkt eine Kapazität sondern eine Ladung, seine elektrische Spannung ist nicht fest, sondern ortsabhängig, also wo er sich im elektrischen Feld bewegt und mit welchem Abstand zu anderen Ladungen, welche Oberfläche er hat (Stichwort Kondensator Plattenabstand, Konstruktionsgleichung für Kondensatoren, das ist Physik).

Ja klar, man kann sich das durchaus wie einen kleinen Kondensator vorstellen. Der Vogel nimmt Ladungsträger (Elektronen) auf und gibt sie wieder ab, Ladungsträgerausgleich.

In der Tat, der Wechsel zwischen Erde und Hochspannungsleitung macht dem Vogel nichts. Vielleicht merkt der manchmal ein paar kleine Piekser, wenn er landet und die Leitung berührt, da er wahrscheinlich zu diesem Zeitpunkt über eine etwas andere Ladung verfügt.

Wenn du einen Pullover mit Synthetikanteil ausziehst, entstehen sehr hohe Spannungen; auch wenn du mit Gummisohlen auf einem Kunststoffboden umherläufst und z.B. den Wasserhahn berührst, gibt es einen kurzen Schmerz, die Spannungen liegen im 5-stelligen Voltbereich (35 KV z.B.). Sterben kann man dadurch nicht, da die Entladedauer im Nanosekundenbereich liegt. Dadurch sind aber elektronische Schaltungen gefährdet, die du in diesem Zustand berührst!

Ein wenig Mathematik dazu:
Die induzierte Spannung berechnet sich nach dU = L * dI / dT, d ist Delta, d.h. Unterschied, L die Induktivität des ableitenden Gegenstandes , dU die Spannungsdifferenz, dI die Stromdifferenz, dT die Zeitdifferenz, und der Bruch dI / dT der Stromanstieg pro Zeit.

Wird dT sehr klein, d.h. die Entladedauer, so wird der Bruch dI / dT sehr groß und damit die induzierte Spannung. Dieses Verhalten verwendet man z.B. bei Schaltreglern zur Transformation von Spannungen. Wird bei einem Bruch der Nenner kleiner, so wird der Betrag des Bruches größer.

Auf einer Leiterbahn oder einem Draht von ein paar cm Länge können bei solchen elektrostatischen Entladungen Spannungen von einigen 100 Volt induziert werden, obwohl der vielleicht nur ein paar Milliohm Widerstand hat, daher auch der schnelle Tod elektronischer Schaltungen beim Berühren ohne vorherigen Potentialausgleich.

Gruß
Elektrolurch

» Hallo, ich brauche eure Hilfe!
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» Was passiert mit einem Vogel der auf eine Hochspannungsleitung fliegt?
» Zuerst ist er entladen (geerdet) und hat somit Erdpotenzial, sobald er die
» Hochspannungsleitung nimmt er ja das Potential der Leitung an, kann man
» sich das so vorstellen, wie einen Kondensator? Es fließt allerdings so
» wenig Strom beim Aufladen, dass es der Vogel nicht merkt. (Vogelkapzität
» im pF-Bereich)
» Nun.... wenn der Vogel wieder wegfliegt und in der Luft ist kann er sich
» durch die Luft ja eigentlich nicht entladen, somit trägt er beim fliegen
» noch solange das Potential mit sich bis er wieder auf dem Boden landet.
» Der Vogel wird wieder geerdet, es fließt wieder ein minimaler
» Ausgleichsstrom.
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» Ist das Richtig so?
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» Alex


Der Vogel steht schon unter Spannung, da er ja mit 2 Beinen auf dem Draht sitzt. Das Drahtstück zwischen den Beinen hat ja einen Widerstand und an diesem fällt ein gewisse Spannung ab. Das heisst, wenn der Vogel breitbeinig auf dem Draht sitzt, dann bekommt er ne größere Spannung ab, als wenn er ordentlich auf dem Draht sitzt.
lol

» Der Vogel steht schon unter Spannung, da er ja mit 2 Beinen auf dem Draht
» sitzt. Das Drahtstück zwischen den Beinen hat ja einen Widerstand und an
» diesem fällt ein gewisse Spannung ab. Das heisst, wenn der Vogel
» breitbeinig auf dem Draht sitzt, dann bekommt er ne größere Spannung
» ab, als wenn er ordentlich auf dem Draht sitzt.
» lol

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löl, nicht immer richtig. wenn vögel pennen, heben sie gern abwechselnd einen fuß und stecken ihn ins gefieder am bauch.

klausthal

» » Der Vogel steht schon unter Spannung, da er ja mit 2 Beinen auf dem
» Draht
» » sitzt. Das Drahtstück zwischen den Beinen hat ja einen Widerstand und
» an
» » diesem fällt ein gewisse Spannung ab. Das heisst, wenn der Vogel
» » breitbeinig auf dem Draht sitzt, dann bekommt er ne größere
» Spannung
» » ab, als wenn er ordentlich auf dem Draht sitzt.
» » lol
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» löl, nicht immer richtig. wenn vögel pennen, heben sie gern abwechselnd
» einen fuß und stecken ihn ins gefieder am bauch.
»
» klausthal

löl

nur mal so, wenn der Vogel auch nur mit einem Bein da steht und ständig Ladung auf und ab gibt, ist er im Prinzip immer noch ein Kondensator.
Eine gelandene Kugel ist ja auch, man nimmt dann die andere Kugel im unendlicher Entfernung an.

Och der Treat ist lustig *grins*

Da kommt mir eine andere Frage auf, die mir bis jetzt noch keiner richtig erklären konnte.
(Wenn Vogel breitbeinig da steht bringt mich grad wieder darauf)

Wenn man in einem See schwimmt und dann der Blitz im See einschlägt, warum ist das dann gefährlich?
OK das klingt jetzt merkwürdig ... ich mach jetzt trotzdem mal weiter.
Seewasser oder noch besser Meerwasser ist doch ein guter elektrischer leiter. (Ich red jetzt nicht von destiliertem Wasser)
Der Strom sollte doch dann hauptsächlich um einen herumgeleitet werden -> somit kein/kaum Strom der durch den Körper geht -> warum dann gefärlich?

Ich werd jetzt kein selbstversuch machen

Alexander

» Hallo, ich brauche eure Hilfe!
»
» Mich würde gerne interessieren ob meine Annahme richtig ist:
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» Was passiert mit einem Vogel der auf eine Hochspannungsleitung fliegt?
» Zuerst ist er entladen (geerdet) und hat somit Erdpotenzial, sobald er die
» Hochspannungsleitung nimmt er ja das Potential der Leitung an, kann man
» sich das so vorstellen, wie einen Kondensator? Es fließt allerdings so
» wenig Strom beim Aufladen, dass es der Vogel nicht merkt. (Vogelkapzität
» im pF-Bereich)
» Nun.... wenn der Vogel wieder wegfliegt und in der Luft ist kann er sich
» durch die Luft ja eigentlich nicht entladen, somit trägt er beim fliegen
» noch solange das Potential mit sich bis er wieder auf dem Boden landet.
» Der Vogel wird wieder geerdet, es fließt wieder ein minimaler
» Ausgleichsstrom.
»
» Ist das Richtig so?
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»
» Alex

Hallo Alex,
Deine Frage lässt sich schlecht beantworten, da Vögel
normalerweise nicht auf Hochspannungsleitungen sitzen.
Anscheinend ist Ihnen das elektrische Feld in der Nähe
der Leitung unangenehm. Wenn man Vögel auf Leitungen
sitzen sieht, sind es entweder Telefonleitungen oder
das Erdseil!
Gruss
Harald

» » » Der Vogel steht schon unter Spannung, da er ja mit 2 Beinen auf dem
» » Draht
» » » sitzt. Das Drahtstück zwischen den Beinen hat ja einen Widerstand und
» » an
» » » diesem fällt ein gewisse Spannung ab. Das heisst, wenn der Vogel
» » » breitbeinig auf dem Draht sitzt, dann bekommt er ne größere
» » Spannung
» » » ab, als wenn er ordentlich auf dem Draht sitzt.
» » » lol
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» » löl, nicht immer richtig. wenn vögel pennen, heben sie gern abwechselnd
» » einen fuß und stecken ihn ins gefieder am bauch.
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» » klausthal
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» löl
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» nur mal so, wenn der Vogel auch nur mit einem Bein da steht und ständig
» Ladung auf und ab gibt, ist er im Prinzip immer noch ein Kondensator.
» Eine gelandene Kugel ist ja auch, man nimmt dann die andere Kugel im
» unendlicher Entfernung an.
»

Wenn so ein Geier auf der Leitung sitzt, wirkt er doch auch als Antenne!? Bei 20cm Größe doch dann im Bereich von 1.5 GHz. Ich hege schon immer den Verdacht, dass die Breuler meine Handy-Gespräche mithören.



» Och der Treat ist lustig *grins*
»
» Da kommt mir eine andere Frage auf, die mir bis jetzt noch keiner richtig
» erklären konnte.
» (Wenn Vogel breitbeinig da steht bringt mich grad wieder darauf)
»
» Wenn man in einem See schwimmt und dann der Blitz im See einschlägt, warum
» ist das dann gefährlich?
» OK das klingt jetzt merkwürdig ... ich mach jetzt trotzdem mal weiter.
» Seewasser oder noch besser Meerwasser ist doch ein guter elektrischer
» leiter. (Ich red jetzt nicht von destiliertem Wasser)
» Der Strom sollte doch dann hauptsächlich um einen herumgeleitet werden ->
» somit kein/kaum Strom der durch den Körper geht -> warum dann gefärlich?

Vielleicht weil man sich verkrampfen kann und dann einen auf U-Boot macht

»
» Ich werd jetzt kein selbstversuch machen
»

Ja, grüße die Fische und berichte uns dann ausführlich

» Alexander

Hallo Alexander,

» Wenn man in einem See schwimmt und dann der Blitz im See einschlägt, warum
» ist das dann gefährlich?
» OK das klingt jetzt merkwürdig ... ich mach jetzt trotzdem mal weiter.
» Seewasser oder noch besser Meerwasser ist doch ein guter elektrischer
» leiter. (Ich red jetzt nicht von destiliertem Wasser)
» Der Strom sollte doch dann hauptsächlich um einen herumgeleitet werden ->
» somit kein/kaum Strom der durch den Körper geht -> warum dann gefärlich?

Im Prinzip hast du Recht, aber ein kleiner Teil geht eben doch durch den Körper und das kann bei den enormen Strömen einer Blitzentladung immer noch genug sein, um dich zumindest vorrübergehend außer Gefecht zu setzen. Im Wasser kann dann auch ein kurzer Aussetzer zu massiven Überlebensproblemen führen.

Jörg

» » Hallo, ich brauche eure Hilfe!
» »
» » Mich würde gerne interessieren ob meine Annahme richtig ist:
» »
» » Was passiert mit einem Vogel der auf eine Hochspannungsleitung fliegt?
» » Zuerst ist er entladen (geerdet) und hat somit Erdpotenzial, sobald er
» die
» » Hochspannungsleitung nimmt er ja das Potential der Leitung an, kann man
» » sich das so vorstellen, wie einen Kondensator? Es fließt allerdings so
» » wenig Strom beim Aufladen, dass es der Vogel nicht merkt.
» (Vogelkapzität
» » im pF-Bereich)
» » Nun.... wenn der Vogel wieder wegfliegt und in der Luft ist kann er
» sich
» » durch die Luft ja eigentlich nicht entladen, somit trägt er beim
» fliegen
» » noch solange das Potential mit sich bis er wieder auf dem Boden landet.
» » Der Vogel wird wieder geerdet, es fließt wieder ein minimaler
» » Ausgleichsstrom.
» »
» » Ist das Richtig so?
» » Würd mich brennend interessieren, Danke!!
» »
» » Alex
»
» Hallo Alex,
» Deine Frage lässt sich schlecht beantworten, da Vögel
» normalerweise nicht auf Hochspannungsleitungen sitzen.
» Anscheinend ist Ihnen das elektrische Feld in der Nähe
» der Leitung unangenehm. Wenn man Vögel auf Leitungen
» sitzen sieht, sind es entweder Telefonleitungen oder
» das Erdseil!
» Gruss
» Harald

Na ja nicht immer. Bis 60kV sitzen Vögel noch auf Leitungen. Bei höheren Spannungen nicht mehr aber es ist nicht das Feld sondern die Höhe der Leitung die den Landeplatz für den Vogel uninteressant macht. Macht für einen Vogel anscheinend keinen Sinn so hoch zu sitzen und die Nahrung oder Feind nicht zu erkennen.

Hi ELKO-Folks, mit und ohne Voegel!

Nur wer einen Vogel hat, sitzt auf eine Hochspannungsleitung, ob das Subjekt selbst ein Vogel ist oder nicht, ist irrelevant. Das Gefaehrlichste beim Landeanflug auf die Leitung ist der Schnabel. Mehr Ausfuehrliches, siehe weiter unten...

» Der Vogel steht schon unter Spannung, da er ja mit 2 Beinen auf dem Draht
» sitzt. Das Drahtstück zwischen den Beinen hat ja einen Widerstand und an
» diesem fällt ein gewisse Spannung ab. Das heisst, wenn der Vogel
» breitbeinig auf dem Draht sitzt, dann bekommt er ne größere Spannung
» ab, als wenn er ordentlich auf dem Draht sitzt.
» lol

Naja, nur ist dieser Spannungsabfall ueber die wenigen cm sehr gering...

Aber der Vogel hat auch eine gewisse Spannung zwischen den Fuessen auf der Leitung und dem Kopf, wegen dem Vogel-Innenwiderstand. Da Wechselsstrom, fliesst ein geringer Strom vom Vogelkoerper in die Umgebung. Kapazitiv bedingt.

Aber es wuerde auch ein DC-Strom durch den Vogel in die Luftumgebung fliessen, weil es um den Vogelkoerper eine geringe Entladung in die Luft gibt. Etwas gefaehrlicher wird es bei der Spitze des Schnabels, weil da eine hohe E-Feld-Konzentration auftritt. Hier wuerde man in der Dunkelheit ganz klar ein schwaches blaeuliches Glimmen, eine Koronaentladung, beobachten.

Bei alldem mal eine Frage: Hat irgendwer schon gesehen, dass ein Vogel auf einer 400-kV-Leitung sitzt??? Ich jedenfalls nicht.

Ich glaube auch nicht, dass ein Vogel das freiwillig tut, weil er, je naeher an die Leitung kommt, ein unangenehmes Gefuehl wahrnehmen wird. Es gibt vermutlich eine kritische Distanz Leitung-Vogel, die auch von der Vogelgroesse und Fluegelweite abhaengig sein wird.

BTW.: Genau die selbe Diskussion hatten wir auch schon mal...

Gruss
Thomas

» Hi ELKO-Folks, mit und ohne Voegel!
»
» Nur wer einen Vogel hat, sitzt auf eine Hochspannungsleitung, ob das
» Subjekt selbst ein Vogel ist oder nicht, ist irrelevant. Das
» Gefaehrlichste beim Landeanflug auf die Leitung ist der Schnabel. Mehr
» Ausfuehrliches, siehe weiter unten...
»
» » Der Vogel steht schon unter Spannung, da er ja mit 2 Beinen auf dem
» Draht
» » sitzt. Das Drahtstück zwischen den Beinen hat ja einen Widerstand und
» an
» » diesem fällt ein gewisse Spannung ab. Das heisst, wenn der Vogel
» » breitbeinig auf dem Draht sitzt, dann bekommt er ne größere
» Spannung
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» » lol
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» Naja, nur ist dieser Spannungsabfall ueber die wenigen cm sehr gering...
»
» Aber der Vogel hat auch eine gewisse Spannung zwischen den Fuessen auf der
» Leitung und dem Kopf, wegen dem Vogel-Innenwiderstand. Da Wechselsstrom,
» fliesst ein geringer Strom vom Vogelkoerper in die Umgebung. Kapazitiv
» bedingt.
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» Aber es wuerde auch ein DC-Strom durch den Vogel in die Luftumgebung
» fliessen, weil es um den Vogelkoerper eine geringe Entladung in die Luft
» gibt. Etwas gefaehrlicher wird es bei der Spitze des Schnabels, weil da
» eine hohe E-Feld-Konzentration auftritt. Hier wuerde man in der Dunkelheit
» ganz klar ein schwaches blaeuliches Glimmen, eine Koronaentladung,
» beobachten.
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» Bei alldem mal eine Frage: Hat irgendwer schon gesehen, dass ein Vogel auf
» einer 400-kV-Leitung sitzt??? Ich jedenfalls nicht.
»
» Ich glaube auch nicht, dass ein Vogel das freiwillig tut, weil er, je
» naeher an die Leitung kommt, ein unangenehmes Gefuehl wahrnehmen wird. Es
» gibt vermutlich eine kritische Distanz Leitung-Vogel, die auch von der
» Vogelgroesse und Fluegelweite abhaengig sein wird.
»
» BTW.: Genau die selbe Diskussion hatten wir auch schon mal...
»
» Gruss
» Thomas


lol,

wie ist das dann, wenn der aufgeladene Vogel nen Haufen fallen läßt? Sieht der fallende Haufen dann nachts aus wie eine schwach glimmende blaue Kugel, die zu Boden fällt? Wirkt das 'Geschoß' dann wie ein 40kV Tazer, wenn er z. B. auf eine Maus fällt? Lauter ungeklärte, aber interessante Fragen.

» wie ist das dann, wenn der aufgeladene Vogel nen Haufen fallen läßt? Sieht
» der fallende Haufen dann nachts aus wie eine schwach glimmende blaue Kugel,
» die zu Boden fällt?

Richtig.

» wirkt das 'Geschoß' dann wie ein 40kV Tazer, wenn er z.
» B. auf eine Maus fällt?

Die Maus wird durch die Plasmaentladung paralysiert und macht es auch alten Katzen leicht wieder mal eine Maus zu fangen.

» Lauter ungeklärte, aber interessante Fragen.

Absolut und erst noch hochwissenschaftlich.

Gruss
Thomas