Forum

Hallo,

ich habe ich Frage zum Verständnis der Funktionsweise einer Wechselspannung.

Lange hielt sich meine Vorstellung man nimmt eine Batterie dreht diese immer wieder, misst aber immer in der selben Position und man misst mal + und mal -.

Nun bin ich auch Elektroniker als Azubi habe also auch schon mal den Begriff Signal-Masse gehört und den bis jetzt einfach so hingenommen.

Nach meiner Theorie hat ja bei der Wechselspannung jede Klemme mal 0V und die andere fährt hoch auch 230V und wieder runter. Nur verbinde ich den Begriff Signal-Masse mit 0V.

Ist es nun so das bei Wechselspannung nicht einfach nur eine Spannungsquelle umgedreht wird sondern ein Leiter IMMER auf 0V ist und der andere von z.B. +/-230V wechselt.
Theoretisch ist das ja dasselbe, denn auch hier ist der eine Leiter mal negativer und positiver als der andere Leiter, nur das der eine immer 0V hat.

Ich hoffe, meine Frage wird verstanden.

Grüße

Tim

» Ist es nun so das bei Wechselspannung nicht einfach nur eine
» Spannungsquelle umgedreht wird sondern ein Leiter IMMER auf 0V ist und der
» andere von z.B. +/-230V wechselt.

An der Steckdose, Ja.


Nicht in jeder Schaltung ist die Masse geerdet. Zum Beispiel bei Tragbahren Geräten.
Trotzdem gibt es eine Leiterbahn als Bezugspunkt: Die Masse.

Im 230V Wechselspannungsnetz, ist die Positive und negative Spitzenspannung, des P-Leiters, 230V*Wurzel 2 = 325V.
230V ist der Effektivwert der Spannung.
Der Effektivwert ist der: der, der Arbeit entspricht, die eine Gleichspannung von 230V zu leisten im Stande währe, wenn man an beide Spannungsquellen die gleiche Last (Widerstand) anschließen würde.

Schau die Bilder der Sinuskurve und Sinusschwingung an.

http://www.google.de/images?hl=de&q=Sinuskurve&um=1&ie=UTF-8&source=univ&sa=X&ei=2ZmNTa-gLceAOpXKsaAC&ved=0CC8QsAQ

und auch Sinus
http://de.wikipedia.org/wiki/Sinus_und_Kosinus

» Hallo,
»
» ich habe ich Frage zum Verständnis der Funktionsweise einer
» Wechselspannung.
»
» Lange hielt sich meine Vorstellung man nimmt eine Batterie dreht diese
» immer wieder, misst aber immer in der selben Position und man misst mal +
» und mal -.
»
» Nun bin ich auch Elektroniker als Azubi habe also auch schon mal den
» Begriff Signal-Masse gehört und den bis jetzt einfach so hingenommen.
»
» Nach meiner Theorie hat ja bei der Wechselspannung jede Klemme mal 0V und
» die andere fährt hoch auch 230V und wieder runter. Nur verbinde ich den
» Begriff Signal-Masse mit 0V.
»
» Ist es nun so das bei Wechselspannung nicht einfach nur eine
» Spannungsquelle umgedreht wird sondern ein Leiter IMMER auf 0V ist und der
» andere von z.B. +/-230V wechselt.
» Theoretisch ist das ja dasselbe, denn auch hier ist der eine Leiter mal
» negativer und positiver als der andere Leiter, nur das der eine immer 0V
» hat.

Vielleicht liegt Dein Problem darin, das Du "Masse"
als eine Art Gesetz ähnlich wie das Ohmsche Gesetz
ansiehst. Spannungen werden immer zwischen zwei
Punkten gemessen. Ob Du einen dieser beiden Punkte
"Masse" nennst oder nicht, bleibt sich da völlig
egal. Den Begriff "Masse" bei Messungen hat man nur
deshalb eingeführt, weil sich Schaltungen dann
leichter verstehen lassen.
Gruss
Harald

» » Ist es nun so das bei Wechselspannung nicht einfach nur eine
» » Spannungsquelle umgedreht wird sondern ein Leiter IMMER auf 0V ist und
» der
» » andere von z.B. +/-230V wechselt.
»
» An der Steckdose, Ja.

So pauschal stimmt das 'ja' nicht, es kommt ganz auf das Bezugspotential an. Und genau der Begriff scheint dem OP noch unbekannt.

» » » Ist es nun so das bei Wechselspannung nicht einfach nur eine
» » » Spannungsquelle umgedreht wird sondern ein Leiter IMMER auf 0V ist
» und
» » der
» » » andere von z.B. +/-230V wechselt.
» »
» » An der Steckdose, Ja.
»
» So pauschal stimmt das 'ja' nicht, es kommt ganz auf das Bezugspotential
» an. Und genau der Begriff scheint dem OP noch unbekannt.

Entschuldigung!
Bevor ich dein Posting las, editierte ich mit diesem Satz.

Nicht in jeder Schaltung ist die Masse geerdet. Zum Beispiel bei Tragbahren Geräten.
Trotzdem gibt es eine Leiterbahn als Bezugspunkt: Die Masse.

Ist diese kurze Aussage ausreichend?

Und wer erklärt dem TE jetzt den Unterschied zwischen Signal- und Leistungsmasse?

---
Hi Tim,

Hier hast ein paar Erläuterungen über Potentiale:

http://erdungsmessung.com/html/spannungstrichter.html
http://erdungsmessung.com/html/din_vde_0101.html

http://erdungsmessung.com/html/arten_der_erdung.html

http://erdungsmessung.com/html/beruhrungsspannung.html

Masse ist ein Überbegriff auf Bezugspotential.

Nun kommt es darauf an wo du im Spannungstrichter deinen Bezug machst.
Da wir alle auf dem Erdboden stehen, ist die Erde unser großes Massepotential, von dem man hochrechnet.

Der Neutralleiter (Nullleiter im Jargon) ist das Bezugspotential "Betriebserde" für
das Haushalts- Versorgungsnetz, macht somit im Stromkreis den Rückleiter.

Dieses "Null"-Potential sollte gegenüber der Erde (Schutzserde,) so max < 2V (müßte noch mal genauer nachschauen) betragen.

http://www.steudler.ch/kurt/Elektro/Grundlagen/Stromungsfeld.pdf

http://www.moeller.net/binary/schabu/sb1001d.pdf

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

Ach Gerald,
jetzt wird der Tim seinen Beruf als Elektroniker an den Nagel hängen und auf Energieanlagenmonteur umsatteln!

Edit:
Ich bin in die Falsche Spalte gerutscht. Sollte unter Geralds Posting stehen.

» Ach Gerald,
» jetzt wird der Tim seinen Beruf als Elektroniker an den Nagel hängen und
» auf Energieanlagenmonteur umsatteln!

--
Ach, Thilo, das ist mir sowas von egal.

Außerdem braucht der Elektroniker zumindest das
als Hintergrundinformation auch.
Sonst kannst wirklich seinen Beruf an den Nagel hängen,
weil der ganze Zusammenhang fehlt.

Viel Spass noch heute.

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

» » Ist es nun so das bei Wechselspannung nicht einfach nur eine
» » Spannungsquelle umgedreht wird sondern ein Leiter IMMER auf 0V ist und
» der
» » andere von z.B. +/-230V wechselt.
»
» An der Steckdose, Ja.
»
»
» Nicht in jeder Schaltung ist die Masse geerdet. Zum Beispiel bei
» Tragbahren Geräten.
» Trotzdem gibt es eine Leiterbahn als Bezugspunkt: Die Masse.
»
» Im 230V Wechselspannungsnetz, ist die Positive und negative
» Spitzenspannung, des P-Leiters, 230V*Wurzel 2 = 325V.
» 230V ist der Effektivwert der Spannung.
» Der Effektivwert ist der: der, der Arbeit entspricht, die eine
» Gleichspannung von 230V zu leisten im Stande währe, wenn man an beide
» Spannungsquellen die gleiche Last (Widerstand) anschließen würde.
»
» Schau die Bilder der Sinuskurve und Sinusschwingung an.
»
» http://www.google.de/images?hl=de&q=Sinuskurve&um=1&ie=UTF-8&source=univ&sa=X&ei=2ZmNTa-gLceAOpXKsaAC&ved=0CC8QsAQ
»
» und auch Sinus
» http://de.wikipedia.org/wiki/Sinus_und_Kosinus

Das mit der Steckdose habe ich verstanden, da ich von Erde aus nach N immer 0V habe, da dieser ja geerdet ist. Nach L von Erde aus habe ich dann mal +230V und mal -230V. Erde ist also meine Masse!?

Meine Masse vom Funktionsgenerator hängt auch an der Erde. Meine Signal-Masse hat also zur Erde auch immer 0V und Signal+ dann immer ein wechselndes. :? Deswegen auch hier Masse und Signal?

» » » Ist es nun so das bei Wechselspannung nicht einfach nur eine
» » » Spannungsquelle umgedreht wird sondern ein Leiter IMMER auf 0V ist
» und
» » der
» » » andere von z.B. +/-230V wechselt.
» »
» » An der Steckdose, Ja.
» »
» »
» » Nicht in jeder Schaltung ist die Masse geerdet. Zum Beispiel bei
» » Tragbahren Geräten.
» » Trotzdem gibt es eine Leiterbahn als Bezugspunkt: Die Masse.
» »
» » Im 230V Wechselspannungsnetz, ist die Positive und negative
» » Spitzenspannung, des P-Leiters, 230V*Wurzel 2 = 325V.
» » 230V ist der Effektivwert der Spannung.
» » Der Effektivwert ist der: der, der Arbeit entspricht, die eine
» » Gleichspannung von 230V zu leisten im Stande währe, wenn man an beide
» » Spannungsquellen die gleiche Last (Widerstand) anschließen würde.
» »
» » Schau die Bilder der Sinuskurve und Sinusschwingung an.
» »
» »
» http://www.google.de/images?hl=de&q=Sinuskurve&um=1&ie=UTF-8&source=univ&sa=X&ei=2ZmNTa-gLceAOpXKsaAC&ved=0CC8QsAQ
» »
» » und auch Sinus
» » http://de.wikipedia.org/wiki/Sinus_und_Kosinus
»
» Das mit der Steckdose habe ich verstanden, da ich von Erde aus nach N
» immer 0V habe, da dieser ja geerdet ist. Nach L von Erde aus habe ich dann
» mal +230V und mal -230V. Erde ist also meine Masse!?
»
» Meine Masse vom Funktionsgenerator hängt auch an der Erde. Meine
» Signal-Masse hat also zur Erde auch immer 0V und Signal+ dann immer ein
» wechselndes. :? Deswegen auch hier Masse und Signal?

Da diese Signal-Masse eben an der Erde hängt führe ich diese auch immer als Schirmung, da über sie Störsignale nach Erde abgezogen werden?

» Meine Masse vom Funktionsgenerator hängt auch an der Erde. Meine
» Signal-Masse hat also zur Erde auch immer 0V und Signal+ dann immer ein
» wechselndes. :? Deswegen auch hier Masse und Signal?

Lass erstmal das Signal bei der Masse weg!
Dann hast du nur noch eine Masse auf die sich alle Spannungen (von mir auch Signalspannungen) Beziehen.

Der Begriff Signalmasse wird erst relevant wenn bei der Leitungsführung der Masse darauf geachtet werden muss, dass die Eingangssignalströme (zum Beispiel eines Mikrophons) sich nicht mit den Ausgangsströmen (z.B Lautsprecher) auf den Leiterbahnen Kreutzen.
Trotzdem ist die Eingangsmasse (Signalmasse) mit der Ausgangsmasse (Leistungsmasse) verbunden. Hier kommt der Begriff Sternförmige Masseführung ins Spiel.

»
» Da diese Signal-Masse eben an der Erde hängt führe ich diese auch immer
» als Schirmung, da über sie Störsignale nach Erde abgezogen werden?

Die Schirmung ist gut gegen Störungen, die von Außen kommen.

Es entstehen aber auch Störungen, wenn Eingangssignal und Ausgangssignal über die Gleiche Masse geführt werden. Das kann dann, unabhängig ob die Masse mit dem Erdpotential verbunden ist oder nicht, zu Rückkopplungen führen. Solche äußern sich sehr unangenehm durch Pfeifen oder Blubbern.
Die Überlagerungen der Signale auf der Masseleitung entstehen, weil jeder elektrische Leiter einen Widerstand hat. Eben auch die Masseleitungen. Durch die sternförmige Anordnung der Masseführung werden solche Überlagerungen vermieden.

» » Meine Masse vom Funktionsgenerator hängt auch an der Erde. Meine
» » Signal-Masse hat also zur Erde auch immer 0V und Signal+ dann immer ein
» » wechselndes. :? Deswegen auch hier Masse und Signal?
»
» Lass erstmal das Signal bei der Masse weg!
» Dann hast du nur noch eine Masse auf die sich alle Spannungen (von mir
» auch Signalspannungen) Beziehen.
»
» Der Begriff Signalmasse wird erst relevant wenn bei der Leitungsführung
» der Masse darauf geachtet werden muss, dass die Eingangssignalströme (zum
» Beispiel eines Mikrophons) sich nicht mit den Ausgangsströmen (z.B
» Lautsprecher) auf den Leiterbahnen Kreutzen.
» Trotzdem ist die Eingangsmasse (Signalmasse) mit der Ausgangsmasse
» (Leistungsmasse) verbunden. Hier kommt der Begriff Sternförmige
» Masseführung ins Spiel.
»
»
»

Ich meine nun aber diese ganze Geschichte langsam zu durchschauen. Man setzt einen Punkt in unserem Fall die Erde und misst von hier aus alle Spannungen. Daraus ergibt sich beim Netz N=0V und L=230V+/-. Dasselbe für Wechselspannungen aus dem Funktionsgenerator. Zwischen diesen Leitungen misst man immer nur eine reine Wechselspannung z.B. 230V. Durch Festsetzung dieses allgemeinen Bezugspunktes ergeben sich aber andere Spannungen. Alles Definitionssache bzw. wie und wo man misst.

» »
»
» Ich meine nun aber diese ganze Geschichte langsam zu durchschauen. Man
» setzt einen Punkt in unserem Fall die Erde und misst von hier aus alle
» Spannungen. Daraus ergibt sich beim Netz N=0V und L=230V+/-. Dasselbe für
» Wechselspannungen aus dem Funktionsgenerator. Zwischen diesen Leitungen
» misst man immer nur eine reine Wechselspannung z.B. 230V. Durch
» Festsetzung dieses allgemeinen Bezugspunktes ergeben sich aber andere
» Spannungen. Alles Definitionssache bzw. wie und wo man misst.

Wie schon gesagt, muss die Masse einer Schaltung nicht geerdet sein, ist aber aus verschiedenen Gründen oft der Fall.

Im Allgemeinen werden die Spannungen gegen Masse gemessen und in den Schaltungen so angegeben.
In besonderen Fällen ist es zum Verständnis einfacher eine Differenz zwischen zwei von masse unabhängigen Messpunkten anzugeben. Das muss dann allerdings als Differenz zwischen den Messpunkten gekennzeichnet sein.
Sind solche Differenzspannungen zwischen zwei Messpunkten nicht angegeben, muss man die Differenz aus beiden Spannungsangaben gegen Masse selbst bilden.

Wenn nun einigermaßen Klarheit bei dir entstanden ist, will ich dir ein Beispiel für falsche Masseführung nennen.
Dort geht es nicht um Audiosignale sondern um analoge Messwerte. Dort könnte man einen weiteren Begriff der Masse kreieren. Weil es da um eine Messung von Strömen geht, würde ich dot von der "Messmasse", was der Signalmasse entspricht, sprechen.

Der Thread ist nicht all zu lang und zeigt die besonders starke Wirkung einer falschen Masseführung.


http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=140757&page=0&category=all&order=time