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Hallo,

Ich ersuche um Hilfestellung bei der Lösung eines vermutlichen Masseschleifenproblems in einem Eigenbauverstärker.

Dessen Aufbau gestaltet sich folgendermaßen:
- Ringkerntrafo mit 1X15VAC ; 2X15VAC -symmetrisch, geerdet
- Symmetrische Versorgungsspannung mit + /- 12V mittels 7912/7812 gegen Masse , diese treibt einen
- aktiven Tiefpassfilter(Vorstufe) , dessen Signal geht dann an eine
- Endstufe, gespeist von +12V gegen Masse

Sämtliche Masseleitungen, auch die der Kabelschirme der Geräteinternen Verkabelung sind Sternförmig ausgelegt und an einem gemeinsamen Punkt mit PE verbunden. Signal GND und Supply GND sind getrennt ausgeführt und werden ebenfalls erst am Haupterdungspunkt zusammengeführt.

Das Problem äußert sich durch eine stetiges hochtoniges Brummen, welches verschwindet sobald die Endstufe über ein separates Netzteil (12V GND) bzw. über die gleichen +12V GND der Vorstufe versorgt wird.

Folgende Störquellen können ausgeschlossen werden:
- Die Gleichrichter/Siebschaltung der Endstufe, da diese ohne verbundene Vorstufe nicht brummt
- Die Stabilisierungsschaltung der Vorstufe bzw. diese selbst, da diese an einer Batteriebetriebenen(Minus liegt an GND)Endstufe nicht brummt.

Worin könnte der Fehler liegen? Was habe ich eventuell übersehen? So langsam gehen mir die Ideen aus...

Danke schon mal im Voraus

Hallo thunderbolt

Ich denke, dass jeder Verstärker einen eigenen Massestern bekommen sollte. Sämtliche Schirme werden nur einseitig an Masse gelegt. Außer die NF Leitung vom Vorverstärker zur Endstufe. Dieser Schirm verbindet die beiden Massesterne.

So laufen zwei gebastelte Radios von mir, brumm- und schwingungsfrei.

Hallo thunderbolt,

vom Text her hört sich das an als ob es eventuell ein Subwooferverstärker sein soll, wegen dem Tiefpassfilter, kann das sein?
Was macht die Endstufe, wenn sie nur an Versorgungsspannung hängt und der Eingang kurzgeschlossen ist. Brummt es dann auch?
Gruß tom-tronic

Zur Antwort von olit:
- Ok, werde ich mal ausprobieren

Zur letzten Antwort:
- Das ist korrekt, es soll in der Tat ein Subwooferverstärker werden.
- Nein, wie beschrieben brummt die Endstufe dann nicht.

Hallo

wahrscheinlich ist die Vermutung richtig : Hier könnte es sich um ein Problem mit einer klassischen Brummschleife handeln. Es wäre ein Versuch wert, die harte Erdung der Vorstufe durch eine Erddrossel (ca.10 mH) zu ersetzten.

Mit vielen freundlichen Grüssen Thomas Kuster

» Hallo,
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» Ich ersuche um Hilfestellung bei der Lösung eines vermutlichen
» Masseschleifenproblems in einem Eigenbauverstärker.
»
» Dessen Aufbau gestaltet sich folgendermaßen:
» - Ringkerntrafo mit 1X15VAC ; 2X15VAC -symmetrisch, geerdet
» - Symmetrische Versorgungsspannung mit + /- 12V mittels 7912/7812 gegen
» Masse , diese treibt einen
» - aktiven Tiefpassfilter(Vorstufe) , dessen Signal geht dann an eine
» - Endstufe, gespeist von +12V gegen Masse
»
» Sämtliche Masseleitungen, auch die der Kabelschirme der Geräteinternen
» Verkabelung sind Sternförmig ausgelegt und an einem gemeinsamen Punkt mit
» PE verbunden. Signal GND und Supply GND sind getrennt ausgeführt und
» werden ebenfalls erst am Haupterdungspunkt zusammengeführt.
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» Das Problem äußert sich durch eine stetiges hochtoniges Brummen, welches
» verschwindet sobald die Endstufe über ein separates Netzteil (12V GND)
» bzw. über die gleichen +12V GND der Vorstufe versorgt wird.
»
» Folgende Störquellen können ausgeschlossen werden:
» - Die Gleichrichter/Siebschaltung der Endstufe, da diese ohne verbundene
» Vorstufe nicht brummt
» - Die Stabilisierungsschaltung der Vorstufe bzw. diese selbst, da diese
» an einer Batteriebetriebenen(Minus liegt an GND)Endstufe nicht brummt.
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» Worin könnte der Fehler liegen? Was habe ich eventuell übersehen? So
» langsam gehen mir die Ideen aus...
»
» Danke schon mal im Voraus

1. vertausche mal sekundär die AC-Anschlüsse vom Trafo.
2. Verbinde den GND der Vorstufe nicht mit dem GND-Stern sondern mit dem GND direkt am Eingang der Endst. also auch den GND der Spannungsregler nicht mit dem Sternpunkt verbinden. Die Eingangsbuchsen nicht mit dem Gehäuse verbinden.
Probieren ist das Einzige was evtl. hilft.

@Olit: deine Version bringt leider keine Abhilfe, es brummt nach wie vor

@Thomas Kuster : die Erddrossel verändert scheinbar lediglich den Brummton, eliminiert ihn aber nicht.

@Jüwü: Die AC Anschlüsse vertauschen erscheint mir suspekt, da es sich doch um AC handelt...
Deine Erdungsversion zeigt sich leider auch wirkungslos.

Es scheint, als würde der Brumm nur verschwinden, wenn sowohl Vor- als auch Endstufe von zwei separaten Transformatoren/Netzteilen gespeist werden.

» @Olit: deine Version bringt leider keine Abhilfe, es brummt nach wie vor
»
» @Thomas Kuster : die Erddrossel verändert scheinbar lediglich den
» Brummton, eliminiert ihn aber nicht.
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» @Jüwü: Die AC Anschlüsse vertauschen erscheint mir suspekt, da es sich
» doch um AC handelt...
» Deine Erdungsversion zeigt sich leider auch wirkungslos.
»
» Es scheint, als würde der Brumm nur verschwinden, wenn sowohl Vor- als
» auch Endstufe von zwei separaten Transformatoren/Netzteilen gespeist
» werden.

--
hi thunderbolt,

Das Thema ist leider im Blindflug nicht so einfach zu lösen.

Da sind auch mehrere Aufbaufakten dazwischen, ausser die Beschreibung der Verdrahtung.

Schick doch bitte ein paar schöne Bilder von deinem Brummbären.
Auch eine Zeichnung von der Verdrahtung.

Sonst wirds ein Gruppenbrummen.

-- Das mit der Erdung kommt mir etwas spanisch - brummisch vor.

Grüße
Gerald

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

der Aufbau der Schaltung wäre schon wichtig für die Diagnose.

» der Aufbau der Schaltung wäre schon wichtig für die Diagnose.

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ja, stimmt, daran dachte ich auch ....
Ich wollte halt nur nicht mit der ganzen Tür ins Haus fallen

Es gibt ja so viele Geheimschaltungen,,,,,

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--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

Hallo,
hier nochmal ein paar Tips, dem Brumm auf die Spur zu kommen:

1)hast Du vielleicht schon versucht - aber brummt der Verstärker bei kurzgeschlossenem Eingang??
2) Ist der vorverstärker mehrstufig, das Signal auch nach den Stufen kurzschließen, um so die Stufe zu ermitteln, in die der Brumm eingekoppelt wird.
3)Die Siebung für die Vorstufe hat hoffentlich auch ihre eigene Masseverbindung!
4)Du schriebst, daß der Brumm bei getrennter Versorgung weg ist, nur nach Deiner Erklärung lief der VV dann auf Batterie. Das kann auch auf unzureichende Siebung hindeuten. Also vielleicht mal Endstufe von der Versorgung trennen und statt dessen einen Lastwiderstand (Kombination von Halogenlampen)an die Stromversorgung hängen (Direkt an den Elko). Wenn Du kein Skope hast, Ausgangssignal des VV evtl. mit Kopfhörer beurteilen (Koppelkondensator!!!).
5) Verstärker vollständig vom Netz trennen und dann am zentralen Massepunkt für jede Stufe/Baugruppe die Masse einzeln auftrennen und mit dem Ohmmeter sicherstellen, daß wirklich nur diese eine Massevebindung besteht.
6) Abschirmungen von Leitungen sofern vorhanden hoffentlich nur einseitig angeschlossen!
7) Eingangsbuchsen vom Chassis isoliert.
8) Die Lage der Spannungsregler ist nicht klar, versorgen die auch die Endstufen? Was ist im Betrieb der Spannungsabfall über den Spannungsreglern? Datenblatt berücksichtigen, 78xx braucht etwa 3V fürs "normale Leben", bei AC-Komponente auf der Eingangsspannung deren negativen Spitzenwert berücksichtigen!!
9) Nur um sicher zu sein: Die Wicklung auf dem Trafo zur Versogung der Endstufe ist von der Vorstufen-Verorgung galvanisch getrennt? (+/- 15V mit eigner Gleichrichtung / Stabilisierung für die Vorstufe, +15V dann extra Wicklung für die Endstufe?) - So hab ich Deinen Text verstanden. Sonst kann der Fehler auch in der Netzteilschaltung / Gleichrichtung leigen (Der Vorschlag mit dem Umpolen kann schon Sinn machen, kommt auf die Schaltung an - unmd die kennen wir nicht!


Grüsse
Hartwig

Nachstehend habe ich mich mal um ein Schaltbild bemüht. Bei der Endstufe handelt es sich um einen TDA 1562Q, welcher entsprechend der Vorgabe aus dem Datenblatt (-> www.datasheetcatalog.org/datasheet/philips/TDA1562.pdf ) beschaltet ist.
@ Hartwig:
zu1.) der Verstärker brummt zwar kaum hörbar bei kurzgeschlossenem Eingang, hingegen gar nicht bei offenem.
zu 2.) der Vorverstärker arbeitet völlig einwandfrei, kein Brummen, kein Rauschen. Sowohl an der Soundkarte als auch an der beschriebenen -jedoch dann batteriebetrieben Endstufe.
zu 3.) Die Siebung der Vorstufe hat ihre eigene Masseverbindung zum gemeinsamen Massepunkt
zu 4.) Sowohl Vor- als auch Endstufensupply sind ausreichend gesiebt. Wie bereits erwähnt funktioniert der Aufbau bei batteriebetriebener Endstufe problemlos.
zu 5.,6.,7.) ist sichergestellt
zu 8.) die Spannungsregler arbeiten innerhalb ihrer Betriebsgrenzen und versorgen lediglich die Vorstufe. Der Brumm verschwindet jedoch ebenfalls, sobald auch de Endstufe an den +12V Reglerausgang gelegt wird.
zu 9.) Die End- und Vorststufenversorgungsspannung sind galvanisch voneinander getrennt.

Neue Idee :
Das C (100nF) von Pin 2 nicht auf das Power-GND führen, sondern auf das Vorvertärker-GND.
Begründung : Der Eingang ist differentiel ausgebildet, dadurch wird diese Schaltungsart möglich

Hoffentlich funktioniert es dann ! Viele Grüsse Thomas

Mach mal von Vref (Pin14) einen Elko 10uF nach GND. Siehe Bild 10 im Datenblatt.

Problem gelöst

Der Minuspol des an Pin 14 befindlichen Elkos ,sowie Pin 1 & 17 dürfen nicht direkt mit GND_Supply verbunden werden, sondern mit GND_Signal welches dann erst zum gemeinsamen Massepunkt geht.
... doof
Trotzdem Danke nochmal für die Hilfe

» Problem gelöst
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» Der Minuspol des an Pin 14 befindlichen Elkos ,sowie Pin 1 & 17 dürfen
» nicht direkt mit GND_Supply verbunden werden, sondern mit GND_Signal
» welches dann erst zum gemeinsamen Massepunkt geht.
» ... doof
» Trotzdem Danke nochmal für die Hilfe

Vor diesem Problem stand ich auch einmal deshalb mein ursprünglicher Ratschlag den GND nicht an einem gemeinsamen Punkt zu "Grounden".